novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Национальная концепция космической деятельности. » Концепция: Деятельность на поверхности Луны


Концепция: Деятельность на поверхности Луны

Сообщений 1 страница 30 из 139

1

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic5221/
автор: Олег Шинькович

2

OSV написал(а):

Кстати, если у американцев всё идет к создани ракеты СЛС и корабля "Орион", то у России как раз перспектива построить хотя бы ОС минимальна. Это с точки зрения того какими темпами создаются новые космические корабли и ракеты-носители.

Зависит от того, КАКАЯ ОС. Сделать аналог китайского Тянгуна /ПАО "Прогресса" + небольшой модуль, подобный Пирсу или Поиску/, под запуски РН "Союз", мы можем хоть сейчас:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Progress_M-MRM2.jpg/267px-Progress_M-MRM2.jpg
И летать, соответственно, с Восточного и Плесецка.

3

persey4ik написал(а):

На Протоне будем запускать. С Байконура.

Что делать, если отношения с Казахстаном резко ухудшатся?

4

pkl написал(а):

И летать, соответственно, с Восточного и Плесецка.


Ну тут тема как бы об американском варианте. Российская версия лунной ОС обсуждается в другой теме. Я считаю, что американцы намного ближе к возможности создания такой ОС на лунной орбите из малых модулей

5

pkl написал(а):

Что делать, если отношения с Казахстаном резко ухудшатся?


Не надо ухудшать отношения. Им нужны деньги и понты, а степь Джезкагана особо никому не нужна. Все эти страшилки придуманы для пиления миллиардов бабла на Восточном.

6

OSV написал(а):

Так на сколько я понимаю, производство "Протонов" планируют завершить и перейти на "Ангару-А5М"


Разницы то никакой. Только в 2,5 раза дороже пуск.

7

AstroCat написал(а):

Разницы то никакой. Только в 2,5 раза дороже пуск.

Вообще-то Потоном хоть сейчас, Ангорой ????
И завершить Протоны тоже чтобы пилить деньги.

8

AstroCat написал(а):

Не надо ухудшать отношения. Им нужны деньги и понты, а степь Джезкагана особо никому не нужна. Все эти страшилки придуманы для пиления миллиардов бабла на Восточном.

Вот именно что жадность и понты и погубят Байконур. Отношения зависят от двух сторон. А в Казахстане с самого получения независимости терпеливо взращивают самый махровый национализм, точь в точь как у других соседей. Общество погружается в архаику, и Вы даже примерно не представляете, какую! Я могу кое-какие скрины повесить здесь, чисто чтобы люди имели представление об уровне тамошнего мышления, но, наверное, пока не буду. Если уж серьёзные споры начнутся. В общем, мой прогноз крайне негативный.

9

AstroCat написал(а):

Не согласен. Делать абы че, абы где, абы зачем? А потом переделывать. Цель должна быть. Цель на мой взгляд - увеличение автономности базы за счет местного ресурса. Это даст сокращение затрат в итоге. Вода тут - основа всего. Поэтому, имхо. База на гребне Шеклтона, а в нем - автоматы по добыче и переработке водосодержащей породы.

Ну вот с этого, а именно ответа на вопрос "а что мы, собственно, делать будем на Луне?" и надо начинать планирование как баз, так и подбор мест для их размещения. На мой взгляд, на данный момент цель может быть только одна: выяснение, может ли вообще человек и техника эффективно работать на Луне длительное время? Т.е. первой и главной задачей лунной базы должно стать подтверждение возможности её существования сколь угодно длительное время.

pkl

persey4ik написал(а):
Под лунной программой я понимаю построение лунной обитаемой базы на южном полюсе, за счет заправляемого или сборного буксира и "Рывка". Полеты раз в год.

Однозначно НННШ, как говорил Старый.

persey4ik написал(а):
Новый космодром, кроме понтов, ничего нового технически не несет. Ангара тоже не несет увеличения ПН. Поэтому тоже бесполезна.

Откуда будем запускать буксир и "Рывок" и на чём?

Конечно, вопрос ещё и в том, насколько актуальна лунная программа для России именно сейчас.

Отредактировано pkl (Вчера 02:36:43)

10

pkl написал(а):

А в Казахстане с самого получения независимости терпеливо взращивают самый махровый национализм, точь в точь как у других соседей. Общество погружается в архаику,


В России тоже самое. Это работа дипломатов и деловые отношения. Ничего ужасного. Возможность построения лунной базы на существующих носителях есть. Но то что ничего сделано не будет я тоже верю.)))

pnetmon написал(а):

Вообще-то Потоном хоть сейчас, Ангорой ????


Выражайте свои мысли яснее. Ничего непонятно,что вы написали.

Отредактировано AstroCat (23.09.2018 22:20:31)

11

pkl написал(а):

Т.е. первой и главной задачей лунной базы должно стать подтверждение возможности её существования сколь угодно длительное время.


Ну так человек на 80% - вода. Ему она нужнее всего. Из нее можно получать кислород и топливную пару водород-кислород. Поэтому длительное самообеспечение возможно лишь вблизи запасов воды. Больше шансов на южном полюсе. Кто первый захватит, тот и будет рулить освоением космического пространства.

pkl написал(а):

выяснение, может ли вообще человек и техника эффективно работать на Луне длительное время?


Это и так ясно - может.

12

AstroCat написал(а):

Разницы то никакой. Только в 2,5 раза дороже пуск.


Ну так это в российских СМИ говорят.

13

Протон есть сейчас с Байконура. Замена в виде Ангары с водородом с Восточного зависит от множества факторов что непонятного.

Д.О. пытается создать ПУ Ангары на Восточном, водород, Союз-5, национальную на НОО,  национальную на окололунной, начать создавать сверхтяж, ПУ для сверхтяжа на Восточном. Кто ему денег столько даст.

Ах да, когда американцы создадут межпланетник я незнаю как придется изворачиваться чтобы перескочив международную окололунную получить стоящее предложение по сотрудничеству при полете на Марс.

14

AstroCat написал(а):

Возможность построения лунной базы на существующих носителях есть


Думаю что нет. Давайте по порядку - о каких существующих ракетах идёт речь? "Протон-М" и "Союз-2"? Первую собираются снимать с производства, вторая еще менее мощная и если и будет использована, то её доля в таком проекте минимальна. Ну или сильно ограничена. Кроме того, даже если бы "Протон-М" не снимали с производства, то есть госзаказы на его запуски, коммерческие пуски и пр. Какие возможности по дополнительному производству ракет? Думаю не больше 3-4 в год. "Ангара-А5" только готовится, а старт под неё на "Восточном" еще надо построить. А это несколько лет в современных реалиях. Но и там будут те же проблемы - обязательный госзаказ, коммерция и потом всё остальное. Ниша будет та же - +3-4 ракеты в год. К тому же ракета намного дороже.

Теперь вопрос финансирования. Сколько это будет стоить, и за какие вредства будет реализовываться - из существующего бюджета "Роскосмоса", за счет выделения дополнительных средств и т.д.?  Или полеты на орбиту Луны будут выполняться вместо полётов на околоземную орбиту после закрытия МКС? Так опять таки - если сейчас эту задачу выполняет РН "Союз-ФГ/2" и КК "Союз-МС" и "Прогресс-МС", то для  выведения ОС даже минимальной размерности на орбиту Луны и полёта к ней минимального экипажа на модернизированном "Союзе" и доставка грузов модернизированным "Прогрессом" потребует использования как минимум РН "Ангара-А5М", разгонных блоков ДМ-03 и "Фрегат", а это на порядок увеличит расходы на пилотируемую космонавтику. Потому с практической очки зрения такие идеи реализовать "малой кровью" изначально являются идеей фикс. Хотя с теоретической точки зрения ряд технических вопросов для меня, как инженера, интересно узнать

Отредактировано OSV (23.09.2018 23:18:48)

15

OSV написал(а):

Давайте по порядку - о каких существующих ракетах идёт речь? "Протон-М" и "Союз-2"?


Да. О них.

OSV написал(а):

Сколько это будет стоить, и за какие вредства будет реализовываться - из существующего бюджета "Роскосмоса", за счет выделения дополнительных средств и т.д.?


Это будет финансироваться за счет средств "Федерация","Восточный","Союз-5","СТК". Отказом от них. Хватит и на модульный РБ и на лэндер, на модули лунной базы. Думаю еще и останутся деньги.

OSV написал(а):

Или полеты на орбиту Луны будут выполняться вместо полётов на околоземную орбиту после закрытия МКС?


Да именно так. Только не на ОЛО , а на Луну в конечном итоге.

OSV написал(а):

ОС даже минимальной размерности на орбиту Луны и полёта к ней минимального экипажа на модернизированном "Союзе" и доставка грузов модернизированным "Прогрессом" потребует использования как минимум РН "Ангара-А5М",


Мне не нужна ЛОС. Не нужна Ангара во всех ее проявлениях. Не нужен лунный Союз.
Нужен лишь модульный разонный блок и Рывок.

1. Протоном выводится центральный блок разгонного блока. С семью стыковочными узлами.
2. Еще 6 протонами выводятся баки с гептилом и окислителем. Стыкуются.
3. Восьмым Протоном выводится "Рывок".
4. Обычным Союзом выводится экипаж. Стыковка с Рывком. Переход экипажа. Отстыковка Союза. Стыковка с РБ. Полетели.

http://s7.uploads.ru/t/fl4Wz.jpg

В принципе вместо "Рывка" можно использовать лунный "Союз". Будет еще проще и дешевле.

Вообщем надо просто делать. Последовательно приближаясь к цели. А не ныть, выдумывая трудности и строя заведомо провальные планы.

Отредактировано AstroCat (24.09.2018 07:33:58)

16

AstroCat написал(а):


Может последние сообщения перенести в раздел о российской лунной ОС? А то как то всё смешалось

17

pnetmon

Ну своя лунная программа нам не посилам (до 2030 года (не единичный пилотируемый полет) - Рогозин заявил про 2024 год). Как самостоятельно
Так и в версии Рогозина в виде БРИКСа. Так и в виде попыток создания сверхтяжа и Федерации для полетов на международную с главенством американцев (без создания своей станции). Не говоря про лунную базу до 2040 года.
Нет конечно может и по силам, но какой народной ценой.

Ни космодрома, ни ракеты сейчас нет. Космодром только Союз. Ракета только Ангара А5 с посредственной грузоподъемностью для лунных полетов .

18

persey4ik написал(а):

Ракета только Ангара А5 с посредственной грузоподъемностью для лунных полетов .

Нет её и завод один раздолбали второй недостроили. Но даже если бы была - это многопуски, стыковки и вот это всё... с соответствующей вероятностью отказа, на которую никто не пойдёт.

19

Phantom написал(а):

Но даже если бы была - это многопуски, стыковки и вот это всё... с соответствующей вероятностью отказа, на которую никто не пойдёт.


Это надуманные "проблемы". Стыковки отработаны. По десятку в год делают. Многопуск даже лучше по краху программы. Взорвется СЛС-СТК и потери миллиарды и кранты всей программе сразу. Взорвется Протон - недорого. Можно повторить. Все выведенное и недособранное спокойно подождет на орбите запуска дублера очередного "кирпичика".

Отредактировано AstroCat (24.09.2018 12:12:52)

20

AstroCat написал(а):

В России тоже самое. Это работа дипломатов и деловые отношения. Ничего ужасного.

Работа дипломатов и деловые отношения - это танец, который танцуют вдвоём. Мы с Западом работали, с Украиной, с Израилем - и вот пришли к нынешнему положению.

Отредактировано pkl (29.09.2018 23:45:18)

21

AstroCat написал(а):

Ну так человек на 80% - вода. Ему она нужнее всего. Из нее можно получать кислород и топливную пару водород-кислород. Поэтому длительное самообеспечение возможно лишь вблизи запасов воды. Больше шансов на южном полюсе. Кто первый захватит, тот и будет рулить освоением космического пространства.

Воду можно получить, слив остатки топлива из посадочных ступеней. Рулить будет тот, у кого будут технологии.

AstroCat написал(а):

Это и так ясно - может.

Может? Месяцы и годы? Откуда такая уверенность?

22

pkl написал(а):

Воду можно получить, слив остатки топлива из посадочных ступеней.


Из НГМД + АТ воду гнать?

pkl написал(а):

Может? Месяцы и годы? Откуда такая уверенность?


Годы конечно. Растянутое во времени строительство. Уверенность - в нем нет ничего невозможного. Все на основе отработанных технологий. Надо только делать, а не мечтать десятилетиями о небесных кренделях.

Отредактировано AstroCat (24.09.2018 17:56:58)

23

Ну вот смотрите - у американцев есть почти готовая ракета СЛС и корабль "Орион". Ракету смогутт запускать 2 раза в год. Она будет доставлять блоки по 9-10 т вместе с кораблем "Орион". Это из-за отсутствия автоматической стыковки. В то же время собрав из 4-5 блоков станцию, они подойдут к возможности экспедиций на её поверхность и строительстве базы на Луне. Поэтому в РФ для лунной программы должна быть создана специальная ракета. Может не такая как СЛС, но специальная. Может с меньшей грузоподъемностью, но большим числом пусков.

24

AstroCat написал(а):

Да. О них.

Это будет финансироваться за счет средств "Федерация","Восточный","Союз-5","СТК". Отказом от них. Хватит и на модульный РБ и на лэндер, на модули лунной базы. Думаю еще и останутся деньги.

Да именно так. Только не на ОЛО , а на Луну в конечном итоге.

Мне не нужна ЛОС. Не нужна Ангара во всех ее проявлениях. Не нужен лунный Союз.
Нужен лишь модульный разонный блок и Рывок.

1. Протоном выводится центральный блок разгонного блока. С семью стыковочными узлами.
2. Еще 6 протонами выводятся баки с гептилом и окислителем. Стыкуются.
3. Восьмым Протоном выводится "Рывок".
4. Обычным Союзом выводится экипаж. Стыковка с Рывком. Переход экипажа. Отстыковка Союза. Стыковка с РБ. Полетели.

В принципе вместо "Рывка" можно использовать лунный "Союз". Будет еще проще и дешевле.

Вообщем надо просто делать. Последовательно приближаясь к цели. А не ныть, выдумывая трудности и строя заведомо провальные планы.

Отредактировано AstroCat (Сегодня 05:33:58)


Ну это не реалистичный вариант.

25

OSV написал(а):

Ну вот смотрите - у американцев есть почти готовая ракета СЛС и корабль "Орион".


Ракета никогда не летала. Взрыв и кранты всей программе. Вообщем вилами на воде.

OSV написал(а):

Ракету смогутт запускать 2 раза в год.


С этим большие сомнения. Только первый пуск на 2 года уехал и неизвестно на сколько еще. Я вообще начинаю сомневаться, что она полетит.

OSV написал(а):

В то же время собрав из 4-5 блоков станцию, они подойдут к возможности экспедиций на её поверхность


Станция не является необходимым условием экспедиций на поверхность. Ее создание сожрет миллиарды и до поверхности они не доберутся. СЛС ждет судьба Сатурна-5.

OSV написал(а):

Поэтому в РФ для лунной программы должна быть создана специальная ракета.


В моем понимании - не обязательно. Модульный РБ убирает эту сверхзадачу и делает из нереалистичного варианта - реалистичный. Он мог быть реализовае еще 30-40 лет назад. Никакие сверхтяжи России сегодня недоступны. Даже половинные.

Отредактировано AstroCat (24.09.2018 21:36:07)

26

"AstroCat"

Ракета никогда не летала. Взрыв и кранты всей программе. Вообщем вилами на воде.


Потому что её только создают. Но она куда более реалистична чем скажем "АнгараА5В" которая на порядок меньше. Касательно аварий - ну так в любой программе авария может вызвать большие проблемы. Но вот МКС как то же построили. И ничего не взорвалось  И ничего там не вилами. Всё делается. И завершение работ уже скоро.

С этим большие сомнения. Только первый пуск на 2 года уехал и неизвестно на сколько еще. Я вообще начинаю сомневаться, что она полетит.


В чём сомнения? В том что её инфраструктура расчитана на 2 запуска в год? А со сроками им куда спешить?

Станция не является необходимым условием экспедиций на поверхность. Ее создание сожрет миллиарды и до поверхности они не доберутся. СЛС ждет судьба Сатурна-5.


Логистика, планирование полётов, стартовые окна и пр. Намного упростит жизнь.  Касательно судьбы, то вполне возможно - например выполнят определённый объем работ и откажутся в пользу чего то нового и боле прогрессивного. Как в своё время "Сатурн-5" уступил дорогу "Спейс Шаттлу"

В моем понимании - не обязательно. Модульный РБ убирает эту сверхзадачу и делает из нереалистичного варианта - реалистичный.


Применительно к ракетам типа "Протон-=М/Ангара-5" нет. Да и модульность там должна быть минимальна. Если речь идёт и строительстве базы, то наиболее приемлемы ракеты, способные выводить на орбиту Луны порядка 20 т. С водородным РБ это масса ПН=70 т на НОО=200 км, или ПН=90 т при керосиновом РБ, или ПН=100 т при гкптиловом.  Более скромные задачи - 15 т на орбите Луны: водород 50 т, керосин - 70 т, гептил - 80 т.  Одной ракетой это выводить куда проще, чем с несколькими стыковками и дозаправками на орбите. А модульность как раз будет в том, что бы собрать на орбите Луны ОС, доставлять туда экипаж, посадочно-взлётный комплекс и транспортный корабль снабжения.

Он мог быть реализовае еще 30-40 лет назад.

Нет, не могли

Никакие сверхтяжи России сегодня недоступны. Даже половинные.

Вот тут я согласен. Увы.

27

AstroCat написал(а):

Из НГМД + АТ воду гнать?

Почему нет? Формула НДМГ - C2H8N2; азотного тетраксида - N2O4. Дополнительно получаем энергию. ^^

AstroCat написал(а):

Годы конечно. Растянутое во времени строительство. Уверенность - в нем нет ничего невозможного. Все на основе отработанных технологий. Надо только делать, а не мечтать десятилетиями о небесных кренделях.

Отредактировано AstroCat (Вчера 17:56:58)

Ну вот я не уверен, что нам сейчас надо делать именно лунную базу. На данный момент ПРО городов-миллионников или небольшая испытательная станция на ОИСЗ, подобная Салют-7-Космос-1686 куда актуальнее.

28

OSV написал(а):

Да и модульность там должна быть минимальна.


Это просто ваши хотелки и заблуждения. Кто-кому что должен - непонятно.

OSV написал(а):

Если речь идёт и строительстве базы, то наиболее приемлемы ракеты, способные выводить на орбиту Луны порядка 20 т.


Нет таких ракет и не будет у нас. Вы же сами это пишете. А модульный разгонный блок возможен.

pkl написал(а):

Почему нет? Формула НДМГ - C2H8N2; азотного тетраксида - N2O4. Дополнительно получаем энергию.


Потому что это лишний геморрой при наличии воды под ногами. Технология ее добычи и использования в дальнейшем пригодится в освоении Солнечной системы. Лед вполне в ней распространен.

pkl написал(а):

На данный момент ПРО городов-миллионников или небольшая испытательная станция на ОИСЗ, подобная Салют-7-Космос-1686 куда актуальнее.


Это только ваши страхи и хотелки. Мое имхо - все это не нужно. Станции на орбите себя изжили. Ничего нового и полезного они не несут. Воевать нам тоже не с кем. Страна уже войну проиграла. Является сырьевым придатком стран НАТО, исправно грабя свои недра и вывозя все туда. А вы хотите натовское нефтебабло растратить на гонку бесполезных вооружений.

29

AstroCat написал(а):

Это просто ваши хотелки и заблуждения. Кто-кому что должен - непонятно.

Ну при чем тут хотелки? Меньше модулей, меньше вероятность отказа. В СССР почему для Луны планировали создать РН "Вулкан"? Один пуск - и база для 3 космонавтов на Луне. Еще один пуск - технологический модуль на Луне, и еще один пуск - весь єкипаж на Луне. Никаких стыковок, дозаправок и пр. Надёжность у такой системы на порядок выше будет.

Теперь касательно ракеты.  Ну в принципе её можно создать на базе разработок для РН "Ангара-А5М". Базовый блок под диаметр 4,1 м, 6 юоковых блоков УРМ-1М (для А-5М)), 2 ступень водородно-кислородный блок с 2ХРД-0150 диаметром 4.1 м, разгонный блок с 2ХРД-0146. Если исходить из стартовой тяги РД-171М=219 т, то 8 двигателей дадут тягу 1752 т. При тяговооруженности 1,25, стартовая масса будет порядка 1400 т, при массовой отдаче 4% - масса ПН порядка 56 т. Это масса на орбите Луны порядка 15-16 т. Вполне достаточно для сборки ОС в 2-3 блока, пилотируемого корабля дл 2-4 космонавтов, посадочно-взлётного комплекса и корабля снабжения для лунной базы. Правда розмерность модулей лунной базы по массе будет 5-6 т в "чистом" виде

30

В принципе, как ракету для лунных миссий, можно было бы создать, возродив идею РН "Ангара-7". И так 7 форсированных РД-171М (тяга 7Х219 т=1533 т), ствртовая масса при тяговооруженности 1,25 -  1226 т, масса ПН=49-50 т при использовании кислороднно-водоройдой 3 ступени как "Ангара-А5В" с 2ХРД-0150 и выходом на массовую отдачу в 4%.  В принципе, вполне достаточно. Пилотируемый корабль в 20 т на орбите Луны на базе "Федерации". Стыковка и старт с НОО.

Хотя в принципе, можно делать однопусковую схему и на орбиту Луны. И создать 3-ступенчатую ракету полностью на керосине. При массовой отдаче 3,2% такая ракета (Мст=1225 т) будет доставлять на НОО=200 к груз порядка 39 т. Этого достаточно для отправки на траекторию полёта к Луне кислородно-водородным РБ корабля массой 14 т. А это масса достаточная для лунной версии КК "Союз-МС".


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Национальная концепция космической деятельности. » Концепция: Деятельность на поверхности Луны