novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Национальная концепция космической деятельности. » Концепция: Деятельность на поверхности Луны


Концепция: Деятельность на поверхности Луны

Сообщений 31 страница 60 из 139

31

OSV написал(а):

Ну при чем тут хотелки? Меньше модулей, меньше вероятность отказа. В СССР почему для Луны планировали создать РН "Вулкан"? Один пуск - и база для 3 космонавтов на Луне. Еще один пуск - технологический модуль на Луне, и еще один пуск - весь єкипаж на Луне. Никаких стыковок, дозаправок и пр. Надёжность у такой системы на порядок выше будет.


Чем дело кончилось? Ничем. Фсе хотелки остались хотелками. А если делать низкокачественно, то одно оно или из 10 частей - никакой разницы. Из большой только "бабах" в 10 раз больше и в 10 раз дороже. Маск с 27 двигателями опроверг эту теорию.

OSV написал(а):

Теперь касательно ракеты.  Ну в принципе её можно создать на базе разработок для РН "Ангара-А5М"


Денег нет. Спецов нет. Никаких водородных блоков нет. Я это балабольство на ФНК наблюдаю много лет. Воз и ныне там. Несмотря на выделенные деньги.

Отредактировано AstroCat (25.09.2018 13:14:27)

32

AstroCat написал(а):

1. Чем дело кончилось? Ничем. Фсе хотелки остались хотелками.
2. А если делать низкокачественно, то одно оно или из 10 частей - никакой разницы. Из большой только "бабах" в 10 раз больше и в 10 раз дороже. Маск с 27 двигателями опроверг эту теорию.
3. Денег нет. Спецов нет. Никаких водородных блоков нет. Я это балабольство на ФНК наблюдаю много лет. Воз и ныне там.

Отредактировано AstroCat (Сегодня 11:10:10)


1. Советские проекты не состоялись из-за кончиныі СССР. В современніх реалиях  можно ограничится ракетами меньшей размерности.
2. Согласен.
3. Ну так вопрос без денег и спецов, а так же принципиальной невозможности применения водорода, практически не решаем.

Если исходить из того что водорода нет, то можно идти таким путём:
- создать керосиновую "Ангару-7" уже на базе наработок для А-5М
- создать сдвоенный или масштабно увелифенный РБ ДМ
- создать лунную верстю КК "Союз-МС" и "Прогресс-МС"

Это первый этап - создание посещаемой лунной ОС. Второй этап - переход на водород или же создание ионных буксиров и строительство базы на их основе

33

Опять таки - современные РН, КК, РБ и пр. Если не создавать ракеты повышенной грузоподъемности (Мпн=40-50 т), то есть только один путь - создать кислородно-водородный РБ для доставки экипажа, создать ионный буксир для транспортировки грузов с орбиты Земли на орбиту Луны. При запасе существующих или перспективных ракет вяжелого класса в 3-4 единицы в год, этого вполне достаточно для отправки 2 миссий (водородный РБ) в год на обтиту Луны и 2 посадочных модулей (ионный буксир)

34

OSV написал(а):

3. Ну так вопрос без денег и спецов, а так же принципиальной невозможности применения водорода, практически не решаем.


Это неправда. Про водород. Не надо носится с ним как с писанной торбой. Он сожрет много денег, а толкнет чуть сильнее. Деньги есть, но небольшие. Спецы есть по гептилу. Надо работать с возможным.

Отредактировано AstroCat (25.09.2018 14:18:10)

35

Не тянет РФ водородные технологии. Метан - может потянуть, это да. Ионки - это у нас как ни странно есть, хотя они мелкие очень, не в том весовом классе, чтобы на лунную миссию замахиваться.

36

AstroCat написал(а):

Это неправда. Про водород. Не надо носится с ним как с писанной торбой. Он сожрет много денег, а толкнет чуть сильнее. Деньги есть, но небольшие. Спецы есть по гептилу. Надо работать с возможным.

Отредактировано AstroCat (Сегодня 12:18:10)

Ну что значит чуть сильнее? При удельной тяге 470 с у водородно-кислородного ЖРД типа РД-0146 и тяговооруженности КА=0,285 на НОО=200 км соотношение стартовой массы и конечной массы после разгона до скорости полёта к Луне будет Мст/Мп=2,05. А для гептила при тех же параметрах - 2.76. Это существенная разница. Можно конечно идти по пути создания РБ, который дозаправляется на монтажной орбите от танкеров, но для этого надо иметь запас РН типа "Протон-М/Ангара-А5М".  Статистика пусков РН "Протон-К" в СССР показывает пик запусков за год - по 13 пусков в 1988 и 1989 году, такое жеколичество было в РФ в 1994 году - 13 пусков, а количество пусков "Протон-М" достигло максимума в 2010 году - 12 пусков. Сколько ракет можно задействовать в лунной программе если отказаться от коммерческих запусков, но при необходимости выполнять федеральные запуски? Тут наглядна статистика 2014 и 2015 годов - осуществлено 8 пусков. И того запас в 4, максимум 5 ракет. Думаю, что по РН "Ангара-А5М" если она будет выполнять только федеральные запуски, при современных производственных возможностях статистика будет такой не сразу - нужно наладить производство.

Что могут доставить на монтажную орбиту 4 РН типа "Протон-М/Ангара-А5М"? Порядка 84/100 т исходя из 21/25 метрических т онн нагрузки. Значит для РН "Протон-М"  это заправленный РБ массой до 70 т, а для А5М- до 80 т. Если топливо  гептил, то масса ПН на орбите Луны будет порядка 15 т. Ну как вариант - если наращивать производство ракет и частоты их пусков. Насколько это реально?

Вот был такой проект - РН "Содружество". Это корпуса ступеней на базе РН "Зенит", а двигатели - на базе РД-171М и РД-120. Так вот таких ракет при хорошем раскладе могли бы в год строить до 2 единиц. Производство, которое было в то время, не позволило бы больше. Сейчас и этого уже нет. И при этом пришлось бы практически отказаться от РН "Зенит". Могли бы производить не более 11 корпусов "Зенит-1" (1 ступень РН "Зенит-2/3"). А для РН "Содружество" надо было 5 для варианта с массой ПН=70 т и 3 блока - 35 т. В то время смогли бы производить 2 РН "Содрузество" (Мпн=70 т) и 2 РН "Зенит-2/3". Скореев сего для Байконура, т.к. "Морской старт" был рентабелен не менее чем при 4 пусках и максимуме в 5 пусков в год.

Во времена СССР количество пусков РН "Энергия" в год составляло бы 2-4 пуска, а это 8-16 блоков. Потом планировали довести до 8 запусков в год, построив еще одну линию по производству блоков "Зенит-1" в РСФСР и перейти к их многоразовому использованию. 

Американцы за счет многоразовости РДТТ и ЖРД шатлов достигали пика запусков многоразовой системы "Спейс Шаттл" - 8 пусков. ЕКА планирует довести выпуск твердотопливных  блоков 1 ступени до 35 в год. Это 11-12 пусков РН "Ангара-6". При чем с учетом применения этих блоков в РН "Вега-С", часть РН "Ариан-6" будет с 2 РДТТ.

Отредактировано OSV (25.09.2018 16:35:24)

37

OSV написал(а):

будет Мст/Мп=2,05. А для гептила при тех же параметрах - 2.76. Это существенная разница.


Существенная разница - раза в два. Минимум. Это - несущественная при гигантских затратах на восстановление водородной инфраструктуры. Чуть какая заминка и "протух" ваш водород.

OSV написал(а):

Статистика пусков РН "Протон-К"  показывает


Что в 2017 было всего 3 пуска "Протона". В этом году - ОДИН. Так что все ваши расчеты - ложные.

Отредактировано AstroCat (25.09.2018 16:48:58)

38

Phantom написал(а):

хотя они мелкие очень, не в том весовом классе, чтобы на лунную миссию замахиваться.


Вы знакомы с эьтим проектом? Это касательно мощности таких буксиров для транспортировки грузов к Луне

American space tug. Study 1986. In 1986, Graeme Aston of NASA's Jet Propulsion Laboratory proposed a lunar transportation system based on a solar-electric propulsion (SEP) space tug for ferrying moon base elements and cargo between Earth and lunar orbit.
http://www.astronautix.com/s/septug.html

39

AstroCat написал(а):

Что в 2017 было всего 3 пуска "Протона". В этом году - ОДИН. Так что все ваши расчеты - ложные.

Отредактировано AstroCat (Сегодня 14:48:58)


Расчеты не ложны. Есть причины почему такая статистика пусков

40

OSV написал(а):

Есть причины почему такая статистика пусков


Начхать на отмазы. Могут делать 13 Протонов. Делают ОДИН. Это - ФАКТ. Хруники полубанкроты, а вы им в работе отказываете.

Отредактировано AstroCat (25.09.2018 17:13:27)

41

AstroCat написал(а):

Начхать на отмазы. Могут делать 13 Протонов. Делают ОДИН. Это - ФАКТ. Хруники полубанкроты, а вы им в работе отказываете.


Ну при чем тут я?

42

Про двигатели к Протонам уже сообщили -последние произведят в этом году или в следующем.
Так же сообшили что ПУ Ангары на Восточном расчитана на 10 запусков в год (только не понятно почему так мало и как считали)

43

pnetmon написал(а):

Про двигатели к Протонам уже сообщили -последние произведят в этом году или в следующем.


Нормально че.

pnetmon написал(а):

Так же сообшили что ПУ Ангары на Восточном расчитана на 10 запусков в год (только не понятно почему так мало и как считали)


Там еще гвоздя не забили. Будут лет 10 строить. Остались только батуты. (

44

AstroCat написал(а):

.

Что в 2017 было всего 3 пуска "Протона". В этом году - ОДИН. Так что все ваши расчеты - ложные.

Отредактировано AstroCat (Вчера 14:48:58)

Хорошо, допустим под федеральные запуски отведут роль РН "Ангара-А5М", а "Протон-М" доведут выпуск до 12 ндиниц в год и переориентируют исключительно под лунную программу. Где-то по 5 экспедиций за 2 года. Т.е. если опустить сейчас вопросы целечооброазности, финансирования и прочих аспектов программы, то будет ракекта, обслуживающая лунный проект. То что я пытаюсь донести. Гептидловый дозаправляемый РБ. танкеры, модули лкнной ОС, пилотируемый корабль и корабль снабжения, пилотируемый лунный посадочно-взлётный еомплекс - это всё придётся разработать

45

Phantom написал(а):

Не тянет РФ водородные технологии.

На форуме журнала НК, где непонятно почему мне закрыли вход, я выкладывал данные по проекту КБ "Южное" - ракета для лунных миссий, спроектированная так. что места водороду в ней тоже нет.  Масса ПН=91 т на НОО=200 км и порядка 19-20 т на орбите Луны.  У РФ есть РД-171М, можно создать высотную версию РД-191М и пр. Вот можно идти по такому же пути

46

OSV написал(а):

На форуме журнала НК, где непонятно почему мне закрыли вход, я выкладывал данные по проекту КБ "Южное" - ракета для лунных миссий, спроектированная так. что места водороду в ней тоже нет.  Масса ПН=91 т на НОО=200 км и порядка 19-20 т на орбите Луны.  У РФ есть РД-171М, можно создать высотную версию РД-191М и пр. Вот можно идти по такому же пути

И немедленно выпил!

Или мы гипотетически?

47

Phantom написал(а):

И немедленно выпил!

Или мы гипотетически?

Ну естественно что гипотетически

48

OSV написал(а):

Ну естественно что гипотетически

Ну тогда давай про инопланетян давай не будем рассматривать устаревшие дорогие ненадёжные движки линейки РД-170. Их применение связано с печальной реальностью: разработать новое поколение двигателей РФ не по силам. Даже не столько в конструкторском плане, сколько в бюрократическом.

49

Phantom написал(а):

Ну тогда давай про инопланетян давай не будем рассматривать устаревшие дорогие ненадёжные движки линейки РД-170. Их применение связано с печальной реальностью: разработать новое поколение двигателей РФ не по силам. Даже не столько в конструкторском плане, сколько в бюрократическом.

Вот потому то я бы не отбрасывал то что уже есть. Лучшего всё равно в ближайшие годы не будет.  Кстати по поводу цены. Мне помнится, что в одно время цена на РД-171М была 6,5 млн долларов, а цена последнего РД-171М, купленного для последней летавшей РН "Зенит-2" с "Ангосан" по курсу того времени составила 15 млн долларов. И я так понимаю, что по крайней мере частично, цена в 15 млн была политической. Такая цена соответствует стоимости тяги 20134 долларов/тонна при стоимости тяги связки двигателей "Мерлин-1Д+ у "Фалькон-9" - 14240 долларов/тонна. Если бы цена РД-171М была 11 млн (14765 долларов/тонна) была сопоставима с Ф-9. Правда многоразовость существенно снижает этот показатель у американцев.

50

Phantom написал(а):

Ну тогда давай про инопланетян давай не будем рассматривать устаревшие дорогие ненадёжные движки линейки РД-170. Их применение связано с печальной реальностью: разработать новое поколение двигателей РФ не по силам. Даже не столько в конструкторском плане, сколько в бюрократическом.

Прект ракеты "Криптон", разработанный КБ "Южное". Грузоподъемность 91 т на НОО=200 км, керосиновый РБ. Масса на орбите Луны порядка 18-20 т. Проект разработан в рамках конкурса ЕКА на разработку "Лунной деревни"

http://s9.uploads.ru/t/Tb4ut.jpg
http://s3.uploads.ru/t/A0htB.jpg

51

OSV написал(а):

Прект ракеты "Криптон", разработанный КБ "Южное".


Эт че "пятизенит" что ли?

52

persey4ik написал(а):

Эт че "пятизенит" что ли?

Нет, это "Криптон" - проект накеты базирующийся на разработке ЖРД-810 (1-2 ступени по 4 двигателя, тяга 200Х4=800 т), РД-855 (на 3 ступени 4 двигателя тягой 50Х4=200 т и 1 двигатель на РБ). Диаметр корпусов ступеней - 3,9 м. Тип конструкции баков там отличный от РН "Зенит"

53

AstroCat написал(а):

1. Существенная разница - раза в два. Минимум. Это - несущественная при гигантских затратах на восстановление водородной инфраструктуры.
2. Чуть какая заминка и "протух" ваш водород.


1. Разцица существенная. Например для отправки 20 т полезной нагрузуи с НОО на орбиту Луны масса связки РБ+КА при использовании водорода будет порядка 70 т, а гептила - порядка 100 т. И рано или поздно, но применять водород нужно. К то му же США уже ввели запрет на гептил, ЕКА тоже собирается вводить такой запрет. По большому счету это топливо уходит в прошлое.

2. Согласен. Но в принципе если выйти на 1-пусковую схему доставки КА к Луне, то всё будет вполне нормально. Время термостатирования в космосе водорода вполне может уложиться в 9 часов, как у некоторых современных российских РБ на неводородном топливе.

54

OSV написал(а):

Нет, это "Криптон" - проект накеты базирующийся на разработке ЖРД-810 (1-2 ступени по 4 двигателя, тяга 200Х4=800 т), РД-855 (на 3 ступени 4 двигателя тягой 50Х4=200 т и 1 двигатель на РБ).

ЗАЧЕМ? Ну вот серьёзно, я не понимаю, на третью ступень нужна тяга 200т, на первой ступени стоят движки тягой по 200т, насколько надо быть тупым чтобы поставить что-то другое? Собственно дальше проект можно не рассматривать, разработчики профнепригодны. Даже для КСП.

55

Phantom написал(а):

ЗАЧЕМ? Ну вот серьёзно, я не понимаю, на третью ступень нужна тяга 200т, на первой ступени стоят движки тягой по 200т, насколько надо быть тупым чтобы поставить что-то другое? Собственно дальше проект можно не рассматривать, разработчики профнепригодны. Даже для КСП.

1 ступень - 4 боковых блока, на которых стоят связки из 4ХРД-810 тягой по 200 т - єто в сумме 800 т. Ну там немного меньше. Это примерно как один РД-171М. На второй ступени - центральный блок - то же самое. Затем 3 ступень - 4Х50=200 т и разгонный блок - 1Х50 т. И еще там есть гептиловый блок для перевод КА на орбиту Луны.

Подробней тут http://www.yuzhnoye.com/images/news/lib.pdf

56

Шифровка не дошла до Штирлица. Штирлиц перечитал ещё раз.

57

Phantom написал(а):

Шифровка не дошла до Штирлица. Штирлиц перечитал ещё раз.


Потерялась нить дискуссии? Так разговор был о сложностях с применением водорода на российских РН. Я привел пример проекта ракеты сверхтяжелого класса на керосине для пилотируемых полётов на Луну. Такой проект КБ «Южное» имеет собственную концепцию опытно-промышленной базы на Луне  в качестве институционального члена, присоединилась к Ассоциации лунного поселения (MVA) (https://moonvillageassociation.org/). Проект презентовали на Международном астронавтическом конгрессе (IAC) в октябре 2017 года в г. Аделаида (Австралия).

Применительно к РФ - применить подобную концепцию, базируясь на РД-171М. возможности создания высотной версии РД-191 М . Касательно многоразовости если РН будет запускаться по 2 раза в год, то многоразовость и не нужна.

58

- я Наполеон
- да, вам в 6 палату
- нет, я торт
(ц) бородатый анекдот

Украина в нынешнем виде не может раздолбать два сраных города (даже не миллионники), какая в жопу Луна? Ну серьёзно, к чему эти влажные фантазии?

59

Phantom написал(а):

Украина в нынешнем виде не может раздолбать два сраных города (даже не миллионники), какая в жопу Луна? Ну серьёзно, к чему эти влажные фантазии?


Речь не об этом, а о концепции лунной РН. Концепция проекта лунной РН "Криптон" подобна проектам "Содружество" и "Энергия-5", но в отличии от них не предусматривает применение водорода. Потому для выведения ПН=20 на орбиту Луны, РН должна выводить массу ПН на НОО несколько большую из расчета применения керовина для разгона с НОО и гептила для перехода на орбиту Луны.

Отредактировано OSV (28.09.2018 15:43:12)

60

Ну я уже высказал концептуальное возрожение: разработчики поставили 4 движка вместо 1.

У конструкторов есть очень хорошая поговорка: самая надёжная деталь это та которой нет.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Национальная концепция космической деятельности. » Концепция: Деятельность на поверхности Луны