novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Национальная концепция космической деятельности. » Чёртов 40-тонник, окончательная версия


Чёртов 40-тонник, окончательная версия

Сообщений 1 страница 30 из 44

1

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/fo … opic10074/
автор: Зомби. Просто Зомби

2

pkl написал(а):

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/fo … opic10074/
автор: Зомби. Просто Зомби

Объясните - а почему именно 40-тонник? Мне кажется в РФ эта идея идет от проекта "Ангара-7" - максимум, который можно создать из УРМов с РД-191 и нагрузка, позволяющая запускать минимальные миссии к Луне на модернизированном КК "Союз" и собрать небольшой ионный корабль для пилотируемого полёта на Марс. Ну и для выведения на ГСО/ГПО вполне приличный вариант РН

Отредактировано OSV (05.10.2018 14:06:18)

3

OSV написал(а):

pkl написал(а):

    http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/fo … opic10074/
    автор: Зомби. Просто Зомби

Объясните - а почему именно 40-тонник? Мне кажется в РФ эта идея идет от проекта "Ангара-7" - максимум, который можно создать из УРМов с РД-191 и нагрузка, позволяющая запускать минимальные миссии к Луне на модернизированном КК "Союз" и собрать небольшой ионный корабль для пилотируемого полёта на Марс. Ну и для выведения на ГСО/ГПО вполне приличный вариант РН

Отредактировано OSV (Сегодня 14:06:18)

В 00-х годах прорабатывалась концепция развития космонавтики до 40-го года.

На первом этапе предполагалось создать новый модульный носитель (сначала как раз в 40-т конфигурации), новый космодром и новый корабль.
На втором 40-т универсальный модуль базовый (УРМ), который можно было бы использовать как модуль ОС или базовый модуль межпланетного корабля.
На третьем ядерный буксир и 63-х тонник
На четвертом взлетно посадочный комплекс и собственно межпланетный корабль
На пятом начать регулярные полеты к Марсу.

Луну предполагалась осваивать позднее Марса

Из всей этой красивой программы мы имеем один только "Восточный". Да и тот изуродован до неузнаваемости.

Отредактировано SB (06.10.2018 08:32:29)

4

SB написал(а):

В 00-х годах прорабатывалась концепция развития космонавтики до 40-го года.

На первом этапе предполагалось создать новый модульный носитель (сначала как раз в 40-т конфигурации), новый космодром и новый корабль.
На втором 40-т универсальный модуль базовый (УРМ), который можно было бы использовать как модуль ОС или базовый модуль межпланетного корабля.
На третьем ядерный буксир и 63-х тонник
На четвертом взлетно посадочный комплекс и собственно межпланетный корабль
На пятом начать регулярные полеты к Марсу.

Луну предполагалась осваивать позднее Марса

Из всей этой красивой программы мы имеем один только "Восточный". Да и тот изуродован до неузнаваемости.

Отредактировано SB (Сегодня 06:32:29)


Вы знаете, кстати мне нравилась идея. И особенно "Ангара-7" в 40-тонной версии

5

OSV написал(а):

Объясните - а почему именно 40-тонник? Мне кажется в РФ эта идея идет от проекта "Ангара-7" - максимум, который можно создать из УРМов с РД-191 и нагрузка, позволяющая запускать минимальные миссии к Луне на модернизированном КК "Союз" и собрать небольшой ионный корабль для пилотируемого полёта на Марс. Ну и для выведения на ГСО/ГПО вполне приличный вариант РН

Отредактировано OSV (Вчера 14:06:18)

Считается, что 40т РН оптимальна: минимум для полётов к Луне на "Союзе" в 1 пуск, при этом ракета ещё не монструозна.

6

pkl написал(а):

Считается, что 40т РН оптимальна: минимум для полётов к Луне на "Союзе" в 1 пуск, при этом ракета ещё не монструозна.

Ну в принципе да

7

pkl написал(а):

Считается, что 40т РН оптимальна: минимум для полётов к Луне на "Союзе" в 1 пуск, при этом ракета ещё не монструозна.


40-тонник это вполне преемлемый носитель при наличии водорода

pkl написал(а):

Считается, что 40т РН оптимальна: минимум для полётов к Луне на "Союзе" в 1 пуск, при этом ракета ещё не монструозна.

В принципе 40-тонник вполне преемлемый вариант для 3 задач:
- выведение на ГПО/ГСО
- пилотируемые полёты на Луну
- пилотируемый полёт на Марс.

Строительство ОС на околоземной орбите модно решать ракетами меньшей розмерности. Но этот носитель будет эффективен в случае применения водорода и ионных двигателей. В последнем случае для доставки беспилотных аппаратов по массе нагрузки будет сопоставим с РН СЛС при использовании разгонного блока на ЖРД.

8

Если сделать ЯРД, можно и "Ангарой" обойтись.

9

pkl написал(а):

Если сделать ЯРД, можно и "Ангарой" обойтись.

Зачем делать ЯРД? Буксир массой 15 т за 100 дней доставит с орбиты Земли Н=300 км на орбиту Луны Н=100 км грум М=20 т. Груз запускается РН типа "Ангара-А5М", буксир - РН типа "Ангара-А3". Другое дело пилотируемые миссии. Если это небольшая база, то экипаж из 3 космонавтов вполне приемлем.  Можно обойтись модернизированным КК "Союз-МС" соединённым с РБ "Фрегат", оснащенным дополнительными сферическими баками. Разгон такой связки и выполнит 40-тонник.  Да, в принципе, его можно создать на базе РН "Ангара-А5В", увеличив длину, а соответственно и объем УРМ-1М, заменив РД-191 М на аналогичный двигатель, созданный из одиночной камеры ЖРД РД-175, рассчитанного на тягу в 1000 т. А на третей ступени понадобится применить водородно-кислородный ЖРД с тягой 100 т. Или же повышать высоту запуска этой ступени в сравнении с тем как  это  должно быть у А5В.

У такой РН тяга новых ЖРД на 1 и 2 ступенях составит 1250 т, при тяговооруженности 1,2 стартовая масса РН составит порядка 1040 т, а при массовой отдаче в диапазоне 0,040-0,045, Мпн составит порядка 41-46 т. Ну или скажем так при массе 1000 т ракета с водородным "верхом" сможет вывести 40 т. А с керосиновым порядка 32 т.

10

pkl написал(а):

Если сделать ЯРД, можно и "Ангарой" обойтись.

Я приводил пример американского проекта беспилотного ионного буксира http://www.astronautix.com/s/septug.html

Масса всей связки 35 т, мощность СБ - 300 кВт, ДУ- 12 ионных РД тягой по 0,4 Н (2 резервных), масса ксенона - 7,3 т. При этом буксир многоразовый.

11

Несколько дней смотрю в Ютубе видео по теме как раз почти  40-тонника. Слышу из разных "компетентных" источников, и вижу, повторюсь - многие порицают разработку "Ангары" и её модификаций. В основном волна идет от специалистов по "Протону" и предприятия "Прогресс". Уважаю  "реутовцев" за их оборонную тему, но понимаем, что КБ "Салют" уже в отрыве от них, а Главный конструктор "Ангары" уже видит возвращаемые ступени (!). И идет дележ финансов по тяжелой ракете. "Есессествено" к этому подключился и "Прогресс". Ну, 20 000 коллектив держать надо. Но, господа  из Поволжья, посмотрел я "хоромы" зама по внешней экономике - впечатляет. Кстати два года назад его сняли и дело завели. Вслед за ним освобожден в 2018 и директор. Текущий директор, опираясь на документы не рогозинской команды, говорит что они главные по тяжелому луннику!? Но, я не даром время теряю в Ютубе. Вижу совершенно шикарную инфраструктуру в Плесецке по стартовому комплексу "Ангары". Вижу порядок у военных (а все есть в открытом видео от Роскосмоса и других официальных каналах). Считаю Ангара с 37,5 тоннами на орбиту для данного периода очень хороший показатель. Можно вернуться к размышлениям Чертока Б.Е. и его малого "совета главных" в 60-х годах и через 7 лет попасть на Луну 3-мя пусками с "коллективом" из 4-5 космонавтов.
   Сверхтяжелую ракету нам не потянуть (т.е. одной ракетой 147 тонн п.нагузки)! Та кто ж меня слушать будет? Ну, разве только давний коллега по работе из 90-х А.Угланов. Смотрите его ТВ "За углом"

Отредактировано Сергей Подкорытов (03.05.2019 17:57:20)

12

Сергей Подкорытов написал(а):

на Луну 3-мя пусками с "коллективом" из 4-5 космонавтов.


Что там делать будет эта толпа народа? Как ее кормить, защищать от радиации, спасать если что? Супертяж не по силам, а засунуть 5 человек в собачью конуру (большая тож не по силам) - круто?

13

Для экологически чистого "полутяжа" с независимыми стартовыми площадками как раз дела найдутся. Не хотите сразу космонавтов забросить, ну типа застолбить хотя бы место на Луне - давайте консервативно. Лунная орбитальная станция, навигационные спутники Луны, посадка АМС с элементами для создания лунной базы. Потом - с такими возможностями можно и околоземную деятельность пересмотреть. Никто по массе давить не будет. Есть еще один философский аспект -"Да зачем нам это нужно, на Земле полно дел". Ну, давайте назад к обезьяне...

14

Просто начинать надо с минимума, раз уж возможности ограничены. Чтобы минимум по численности и числу экспедиций дал результат, надо увеличивать длительность. Поэтому строить базу роботами для комфортного длительного проживания пары космонавтов по моему логично.

15

Сергей Подкорытов написал(а):

Лунная орбитальная станция, навигационные спутники Луны, посадка АМС с элементами для создания лунной базы......-"Да зачем нам это нужно, на Земле полно дел". Ну, давайте назад к обезьяне....

А в самом деле - у вас есть ответ, зачем нужна ЛОС? Навигационные спутники на окололунных орбитах тоже не то, что возле Земли - стабильность мала, куда проще иметь маячки на поверхности и АМС в L1, и если понадобится, и в L2 (уже), которые и будут координировать работу маячков, тем более, что с поверхности и по этим АМС можно ориентироваться, а заход на посадку - по маячкам, накидать которых проще, чем запускать спутники, заодно и отработается доставка груза в несколько грубом варианте - можно ведь и  пенетраторы кидать, и не очень тяжёлые. Плюс - можно будет потом обслуживать и модернизировать на месте. А "к обезьяне" - это обезьянничание под то, что кто-то вот то и так делает, ну и нам надо.

Отредактировано Кубик (04.05.2019 21:41:42)

16

Сергей Подкорытов написал(а):

-"Да зачем нам это нужно, на Земле полно дел". Ну, давайте назад к обезьяне...

странная позиция.
эти «обезьяны» без полетов в космос создали тв,радио,авто,авиа,корабли, да вообще-всё!
всё,что ДАЛО ВОЗМОЖНОСТЬ выбраться в космос.

и точка зрения:чихать на нищету ,болезни и катаклизмы-главно пяток избранных довезти до марса(луны)-имхо крайне однобокA.

17

Бендерр, короткие рубленые фразы это в личку. На  техническом форуме хотелось бы услышать что-то из личного опыта или какую-то новизну из интернета. И потом всегда пишут-  "не надо цепляться за фразу  вытащенную из общего текста (контекста)".

18

Сергей Подкорытов написал(а):

На  техническом форуме хотелось бы услышать что-то из личного опыта или какую-то новизну из интернета.

Странные у вас рекомендации.. Личный опыт в космической и смежных областях есть далеко не у всех форумчан, а вот адекватные и без того найдут, что сказать по темам, ну а "новости инета и ТВ"охотно и некритично сюда тащат неадекваты..

19

Сергей Подкорытов написал(а):

На  техническом форуме хотелось бы услышать что-то из личного опыта или какую-то новизну из интернета.

вы и вправду полагаете,что «ну давайте назад,к обезьяне!» является чемто новым из интернета?
«из личного опыта»?
или относите это к технической информации на техническом форуме?
тогда не ограничивайтесь «короткими,рублеными фразами»!
разверните вашу «новую» мысль!! :D

20

Сергей Подкорытов написал(а):

Бендерр, короткие рубленые фразы это в личку.

это что? новые правила форума? теперь вы модератор? или просто ваш каприз? :glasses:

21

Новый гленн идеальный 40-тонник, правда ещё не летавший)

22

Будда написал(а):

Новый гленн идеальный 40-тонник, правда ещё не летавший)

Посмотрел. Да, двухступ - вроде идеал. НО:

1. Диаметр 7 метров - нужно: завод---> КИС ---> УНТК (сборка РКН) ---> CK рядом (в наших условиях так однозначно)
2. Разные топливные пары на ступенях ---> удорожание/усложнение старта
3. Ну и ЖВ конечно не айс в плане стоимости ИМХО (хотя у амов может и нет такого неприятия ЖВ - умеют работать)

ЗЫ: И кстати дубли не так легко организовывать, как кажется - хотя конечно пример Арианы дает повод к оптимизму

Отредактировано ZOOR (24.06.2019 19:29:49)

23

ZOOR написал(а):

2. Разные топливные пары на ступенях ---> удорожание/усложнение старта


в первоначальной версии (до 2018 года) на 2-х ступенчатом варианте только метан.
Не исключено что к нему вернутся и  топливная пара  одна останется.
Я думаю они смогут подсчитать что выгоднее - содержать дорогую водородную инфраструктуру или использовать более дорогой движок на  2й ступени.
Время покажет.
Уверен что использовать только метан выгоднее.

Также считаю что использование водорода в New Shepard - ошибка , и это сдерживает его использование.

Отредактировано Здоровый (24.06.2019 21:08:40)

24

Очень интересна логистика 7ми метровых ступеней.
Думаю все убедятся что это не так страшно как хотят представить кликуши - сторонники жд, оправдывающие сосисочные решения там ,где здравый смысл указывает на преимущества моноблока.

25

Здоровый написал(а):

там ,где здравый смысл указывает на преимущества моноблока.

ИМХО здравый смысл тут отсутствует.
Тут все запросто считается финансово.

26

ZOOR написал(а):

Тут все запросто считается финансово.

Ну да... Там где Безосу или производителям шаттловских баков выгоднее поставить завод у воды - нам выгоднее аргументировать предельный диаметр 3,8м (ну пусть 4,1) наличием уже построенной железной дороги...

27

alex_ii2 написал(а):

mailЦитировать


Играет роль, скажем так. обжитость страны. РФ в этом плане огромна и не обжита. Так же транспортная инфраструктура и логистика. И потому создать развитую инфраструктуру для производства РН на Дальнем Востоке будет достаточно сложно. И естественно проще возить тула РН, которую будут строить. Вполне нормальные диаметры 3,8-4,1м.

28

OSV написал(а):

И потому создать развитую инфраструктуру для производства РН на Дальнем Востоке будет достаточно сложно.

Чё так? Самолеты в Иркутске и Комсомольске производить можно, а ракеты - ни-ни? Чем собственно КНААПО хуже Полета?

29

alex_ii2 написал(а):

Чё так? Самолеты в Иркутске и Комсомольске производить можно, а ракеты - ни-ни? Чем собственно КНААПО хуже Полета?

Посмотрите перечень комплектующих у "Сухой Супержет-100" - там большая доля импортного. Касательно Су-35, то всё же как мне видится ракета 40-тонного класса грузоподъемности посложнее будет. Ну и учитывайте то что авиационное производство там с 1934 года

Отредактировано OSV (29.06.2019 21:05:23)

30

alex_ii2 написал(а):

Чё так? Самолеты в Иркутске и Комсомольске производить можно, а ракеты - ни-ни? Чем собственно КНААПО хуже Полета?


Опять же таки, нужно производить всё - от сплавов для корпусных конструкций и проводки, до приборов системы управления, двигателей и пр. У нас, например, сплавы для производства РН "Зенит" покупали в РФ. Сейчас для "Циклон-4М" переходят на американские. Так же часть комплектующих будут покупать в странах ЕС и Китае.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Национальная концепция космической деятельности. » Чёртов 40-тонник, окончательная версия