novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Космонавтика - ее история, назначение и перспектив » Будущее космических колоний


Будущее космических колоний

Сообщений 1 страница 30 из 270

1

https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/7845507/7845507_800.jpg

Для начала немного холодного душа. Холодный душ освежает тело и заставляет лучше работать мозги.

Покинутые города:
Хашима, Япония:
https://masterok.livejournal.com/561366.html
Колманскоп, Намибия:
https://masterok.livejournal.com/2104856.html
Боди, Калифорния, США:
https://fishki.net/auto/1549672-gorod-p … -ssha.html
Бечевинка, Камчатка, Россия:
https://fishki.net/2305456-goroda-prizr … vinka.html
Кадыкчан, Магаданская обл., Россия:
https://fishki.net/2330426-goroda-prizr … kchan.html
https://fishki.net/21661-kadykchan---go … rafij.html
Хальмер-Ю, Коми, Россия:
https://varandej.livejournal.com/795896.html
Иультин, Чукотка, Россия:
https://fishki.net/2353425-goroda-prizr … lytin.html
Умирающий Норильск:
https://trinixy.ru/95464-surovye-budni- … -foto.html

Ну и, под конец, жуткая судьба поселений викингов в Гренландии:
http://www.metaltraveller.com/images/greenland/gardar_ruins.JPG
https://historicaldis.ru/blog/437454350 … renlandii.
https://vadim-proskurin.livejournal.com/639934.html

Короче, за пределами Земли люди смогут ужиться или на землеподобных, или на терраформированных планетах, где условия более-менее благоприятные. Что значит благоприятные? Ну, это умеренная полоса Земли, тропики, субтропики. Мягче, чем у нас в Заполярье. Чтобы можно было заниматься сельским хозяйством на открытом грунте и ходить большую часть года в лёгкой одежде. Колонии под колпаком/в тоннелях обречены.

Отредактировано pkl (2018-11-14 00:00:09)

2

А вот не соглашусь.

Давайте глянем вглубь тысячелетий. Жили первые хомо в Африке и никуда особо не совались. Потом отрастили себе мозг, что позволило изобрести огонь и одежду - произошло расширение ареала.

Весь вопрос в уровне технологий. Как только уровень позволяет колонизацию - хомо сапиенсы расширяют свой ареал обитания.

3

Phantom написал(а):

Потом отрастили себе мозг, что позволило изобрести огонь и одежду - произошло расширение ареала.


Вот! +++

pkl написал(а):

Чтобы можно было заниматься сельским хозяйством на открытом грунте и ходить большую часть года в лёгкой одежде. Колонии под колпаком/в тоннелях обречены.


Ну и ходи себе под куполами и по тоннелям в легкой одежде. Там же в оранжереях сельское хозяйство развивай. Гидропонику. Растениям пофиг 100км над ними атмосферы или 5 метров. Людей в тесную бочку в невесомости ему не жалко засунуть, а жить в условиях гравитации со своими огучиками, картошечкой иметь под боком интересное и неизведанное для работы - невозможно! Логика должна быть.

Отредактировано AstroCat (2018-10-01 09:39:11)

4

Далее, кроме технологий, нужно соблюсти ещё одно из двух условий:
- колония самоподдерживающася
- колония обладает ценным для метрополии ресурсом

Замечу, что ресурсом может быть всё что угодно, это могут быть даже произведения культуры.

Роль ресурса в случае Луны играет гелий-3, впрочем есть обоснованные сомнения что это действительно так. Есть ещё вариант с добычей топлива для других межпланетных миссий, но всё это тоже как-то не очень красиво с технической точки зрения.

С Марсом интереснее - таскать оттуда что-либо при имеющихся технологиях нерентабельно (даже если вдруг заработает ведродрайв), но планета сама по себе ресурс - это запасная планета для человеков! Причём по прикидкам построить там самодостаточную колонию вроде бы можно, даже на нынешнем уровне технологий, просто архидорого.

5

Phantom написал(а):

А вот не соглашусь.

Давайте глянем вглубь тысячелетий. Жили первые хомо в Африке и никуда особо не совались. Потом отрастили себе мозг, что позволило изобрести огонь и одежду - произошло расширение ареала.

Ничего они себе не отращивали, так само получилось, в результате естественного отбора. Причём не исключено, что в значительной мере случайно. Так что пример не корректный.

Phantom написал(а):

Весь вопрос в уровне технологий. Как только уровень позволяет колонизацию - хомо сапиенсы расширяют свой ареал обитания.

Север мы с канадцами так и не колонизировали. А где города на дне океанов?

6

AstroCat написал(а):

Ну и ходи себе под куполами и по тоннелям в легкой одежде. Там же в оранжереях сельское хозяйство развивай. Гидропонику. Растениям пофиг 100км над ними атмосферы или 5 метров.

Людям не пофиг. Люди с северов валят. С Дальнего Востока, где такая природа!

AstroCat написал(а):

Людей в тесную бочку в невесомости ему не жалко засунуть,

В тесной бочке должны жить специально подготовленные люди. Прошедшие жёсткий отбор. И, естественно, жить там они должны не постоянно, а лишь на период служебной командировки.

7

pkl написал(а):

Север мы с канадцами так и не колонизировали.

Мнээээ.... а причём тут мы и канадцы? Там давным давно было всё колонизировано, если не путаю, ещё в палеолите.

8

Phantom написал(а):

Далее, кроме технологий, нужно соблюсти ещё одно из двух условий:
- колония самоподдерживающася
- колония обладает ценным для метрополии ресурсом

Единственным ценным ресурсом, который может дать космическая колония Земле в обозримом будущем, является информация. Всё остальное есть на Земле.

9

pkl написал(а):

Единственным ценным ресурсом, который может дать космическая колония Земле в обозримом будущем, является информация. Всё остальное есть на Земле.

Нууу... для информации всё же достаточно исследовательской базы.

10

Phantom написал(а):

Мнээээ.... а причём тут мы и канадцы? Там давным давно было всё колонизировано, если не путаю, ещё в палеолите.

А вот при чём:
https://geopoliticalfutures.com/wp-content/uploads/2016/05/canada-population1.jpg

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2017/08/07/regnum_picture_1502115173837628_normal.jpg

https://pbs.twimg.com/media/DHg1LzBXUAAQYQP.jpg:large

Последняя картинка особенно доставляет - Россия и правда Мордор! :D

11

Phantom написал(а):

Нууу... для информации всё же достаточно исследовательской базы.

А они и будут. Как в Арктике и Антарктике.

12

pkl написал(а):

Последняя картинка особенно доставляет - Россия и правда Мордор!

Я. ХОЧУ. ЭТО. НА. ГЛОБУС.

13

А я мечтаю о трёхмерном дисплее, чтобы вот такие картинки зырить. И? Никто не делает. :(

14

pkl написал(а):

А я мечтаю о трёхмерном дисплее, чтобы вот такие картинки зырить. И? Никто не делает.

Ну не делают и хрен с ними, визуализируют посмотрим-покрутим в 2д.

Возьмём изначальный тезис, что колонии в жопе мира обречены. Как пример ты привёл поселение викингов в Гренландии. Однако, сейчас там вполне себе обосновались колонисты и никуда драпать не собираются, хотя климат со времён конунгов не особо улучшился.

Ещё интереснее обстоят дела с северными народностями. Эта самая гренландия периодически населялась и выселялась с доисторических времён, но мякотка не в том. Когда поселения якобы рогатых потихоньку сворачивались в те места припёрлись эскимосы и... не упёрлись, несмотря на ухудшающийся климат, живя там до сих пор и составляя подавляющее этническое большинство.

Под технологиями необходимыми для колонизации не следует понимать технологии для создания привычного нам быта. Весьма толковую попытку пофантазировать о культуре лунных колонистов предпринял Хайнлайн, кстати техническая часть у него прописана гораздо лучше чем у абсолютного большинства проектов колонизации (и не потому что он гениальный конструктор).

15

Мммм... эскимосы. Да, но они смогли закрепиться в Гренландии с помощью целого ряда технологий /каяк, иглу, одежда/ и, кроме того, их организм здорово адаптирован к местным условиям. Настолько, что представители северных народов не могут жить в низких широтах. Как это будет выглядеть в космосе? Это даже не генетику менять, это тотальная киборгизация, со всеми последствиями, о которых мы начали говорить на ФНК в теме про киборгов. Которую anik снёс. Если что, можно здесь продолжить, я соответствующую завёл.

16

Phantom написал(а):

припёрлись эскимосы и... не упёрлись, несмотря на ухудшающийся климат, живя там до сих пор и составляя подавляющее этническое большинство

все эти чукчи выжили не в вакууме,а в среде насыщеной ВСЕМ необходимым для жизни - вода,воздух,флора и фауна ПОСТОЯННО взаимодействующая со всей экосферой
смогут колонисты имея 999 999 мВт ный реактор разводить китов? а оленей?

17

benderr написал(а):

смогут колонисты имея 999 999 мВт ный реактор разводить китов? а оленей?

Закрытые биосферы. Тут я честно сказать некомпетентен. Обопрусь на слова одного знакомого, который по всякой биологии и микробиологии: так вот, он утверждал, основываясь на опыте предыдущих проектов, что сейчас все нужные технологии есть и при должном финансировании/организации работ лет через пятнадцать можно создать работающие версии.

pkl написал(а):

Настолько, что представители северных народов не могут жить в низких широтах. Как это будет выглядеть в космосе?

Биосфера нормальная, тут не надо ничего. Вопросы по силе тяжести. Очевидно что марсиане будут иметь другой скелет, но генетически с землянами разойдутся не ранее чем поколений через пятьдесят.

18

Phantom написал(а):

Закрытые биосферы. Тут я честно сказать некомпетентен.

Я тоже. Но первое, что приходит в голову - необходимость создавать герметичные объёмы. Купола.

http://2.bp.blogspot.com/-3cbdJyowqPo/Ud5IwD8Vu6I/AAAAAAAAEZ8/tYzKFJfhwrA/w1200-h630-p-k-no-nu/MikeR_Wk6_1_overpaint_s.jpg

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/3/2/318239.jpg

И поддерживать их в герметичном состоянии не весь срок службы. В данном случае это, как минимум, сотни лет. И тут начинаются проблемы:

Ну как, ни на какие размышления не навевает?

Phantom написал(а):

Биосфера нормальная, тут не надо ничего. Вопросы по силе тяжести. Очевидно что марсиане будут иметь другой скелет, но генетически с землянами разойдутся не ранее чем поколений через пятьдесят.


Ещё радиация. Так что всё будет гораздо серьёзнее:

https://img-s1.onedio.com/id-591c5ea6efa9bd7a19339f0c/rev-0/raw/s-7db0c59d0ec3281c8fcb32d4ad273ade79f73012.jpg

Или терраформинг. Короче, для колонизации космоса надо кардинально переделывать или человека, или окружающую среду на планетах.

Отредактировано pkl (2018-10-06 15:06:50)

19

pkl написал(а):

И поддерживать их в герметичном состоянии не весь срок службы. В данном случае это, как минимум, сотни лет.

нет, не «сотни лет», а всегда.вечно-пока существует колония(иначе-либо в грунт,либо тераформ. ну-или научиться дышать вакуумом при -200*С )

Phantom написал(а):

что сейчас все нужные технологии есть и при должном финансировании/организации работ лет через пятнадцать можно создать работающие версии..................
.


«работающие версии» - это ограждение существующей экосферы с поддержанием желаемых параметров.
ТАМ- надо сначала привезти всю тех.инфраструктуру,потом с её помощью СОЗДАТЬ с нуля «биосферу». тоесть-добыть туеву хучу рессурсов коии перехимичить в нужное(вода\02\итп).потом в созданной среде лишенной привычных параметров (МП,рад.,УФ,и тп тп...) выращивать еду.

Phantom написал(а):

Очевидно что марсиане будут иметь другой скелет,

если допустить что они продержатся 50(около 1500 лет)-это будет не только иной скелет. они будут чужды и опасны землянам (в том числе и биологически).

Phantom написал(а):

Весьма толковую попытку пофантазировать о культуре лунных колонистов предпринял Хайнлайн

как называется?

20

pkl написал(а):

Ну как, ни на какие размышления не навевает?

Копать надо, на Луне без вариантов. Причём не от того что на видяшках, а от микрометеоритов, которые любой купол быстро приведут в негодность.

benderr написал(а):

«работающие версии» - это ограждение существующей экосферы с поддержанием желаемых параметров.

Таки нет, там как раз часть гемора в том чтобы не запустить лишних организмов.

Создать закрытую экосистему можно, это вопрос технологий.

benderr написал(а):

ТАМ- надо сначала привезти всю тех.инфраструктуру,потом с её помощью СОЗДАТЬ с нуля «биосферу». тоесть-добыть туеву хучу рессурсов коии перехимичить в нужное(вода\02\итп).потом в созданной среде лишенной привычных параметров (МП,рад.,УФ,и тп тп...) выращивать еду.

Не совсем так. Во-первых очевидно что колония начинается с малого. Имея малую рабочую экосистему её можно масштабировать подкидывая нужные элементы и энергию.

Хайнлайн - Луна жёстко стелет / Луна суровая хозяйка (там разные переводы)

21

benderr написал(а):

нет, не «сотни лет», а всегда.вечно-пока существует колония(иначе-либо в грунт,либо тераформ. ну-или научиться дышать вакуумом при -200*С )

Вот я и говорю - сотни лет КАК МИНИМУМ. Реально да, надо больше. Но там другие проблемы возникают. Например, сохранение технологий.

22

Phantom написал(а):

Копать надо, на Луне без вариантов. Причём не от того что на видяшках, а от микрометеоритов, которые любой купол быстро приведут в негодность.

Жить в горных выработках? Да ну нафиг. Тем более, что никуда не денутся шлюзы и СЖО, которые всё равно надо поддерживать.

Видюхи я приложил как иллюстративный материал, показывающий, как часто на Луну падают довольно крупные метеориты.

Phantom написал(а):

Создать закрытую экосистему можно, это вопрос технологий.

Никто и не спорит. Вопрос в том, нужно ли жить ТАК? И для чего?

23

Phantom написал(а):

Во-первых очевидно что колония начинается с малого. Имея малую рабочую экосистему её можно масштабировать подкидывая нужные элементы и энергию

вот МКС-микро малая экосистема. чтобы добавить к ней модуль нужно либо доставить его с земли,либо(!) создать всю произв. ифраструктуру из местных мат. и... самим склепать новую бочку.
у колоний- тож самое-либо доставить из метрополии,либо создав все самим клепать нужное.
и кстати,от того что в прогрессе К. прибавится 2 или 20 км2 под куполом, проблем лишь прибавится.

Phantom написал(а):

Хайнлайн - Луна жёстко стелет / Луна суровая хозяйка (там разные переводы)

спасибо!

24

Понятно, что можно сделать замкнутую СЖО. Понятно, что можно её отмасштабировать на мегаполис. Но! В конечном счёте я хочу обсудить вопрос: СТОИТ ЛИ ИДТИ ДАЛЬШЕ МКС? Дальше не в смысле в космос, а дальше по степени сложности. Особенно с учётом имеющегося исторического опыта.

25

benderr написал(а):

у колоний- тож самое-либо доставить из метрополии,либо создав все самим клепать нужное.

Скорее копать нужное. Но таки да, самим, транспортировка слегка дороговата выходит. На Марсе нужные ресурсы есть, конечно практика будет посложнее чем закопать в грунт какашки с картошкой.

26

Phantom написал(а):

Возьмём изначальный тезис, что колонии в жопе мира обречены. Как пример ты привёл поселение викингов в Гренландии. Однако, сейчас там вполне себе обосновались колонисты и никуда драпать не собираются, хотя климат со времён конунгов не особо улучшился.

Ещё интереснее обстоят дела с северными народностями. Эта самая гренландия периодически населялась и выселялась с доисторических времён, но мякотка не в том. Когда поселения якобы рогатых потихоньку сворачивались в те места припёрлись эскимосы и... не упёрлись, несмотря на ухудшающийся климат, живя там до сих пор и составляя подавляющее этническое большинство.

Я всё размышляю над твоим тезисом - не спится. Так вот, в контексте нашего разговора таковыми “колонистами-эскимосами” могут быть только роботы с ИИ, которые в конечном счёте эволюционируют в то, что описал С. Лем в романе “Непобедимый” да так и застрянут в виде машинного муравейника на миллиард лет. Т.е. никакой машинной цивилизации, никакого суперИИ. Просто самовоспроизведящаяся техносфера а-ты пчелиный улей. Тебя такой вариант устраивает?

27

И не надо судить по себе то. Кому то может не нравится, а кто-то жить не может без преодоления себя и природы. Последние то и двигают прогресс.

28

pkl написал(а):

Для начала немного холодного душа. Холодный душ освежает тело и заставляет лучше работать мозги.

(2018-09-28 23:30:08)


Я, кстати, тоже скептик в отношении колоний на Марсе или вге-то еще в обозримом будущем. При тех же затратах на их реализацию можно осваивать ту же Сибирь и север Канады. Правда современное человечество пока не пришло к идее мира без границ, войн и армий и не способно решать такие задачи в планетарном масштабе

29

persey4ik написал(а):

И не надо судить по себе то. Кому то может не нравится, а кто-то жить не может без преодоления себя и природы. Последние то и двигают прогресс.


Вы знаете, когда я по утрам еду в метро до станции "Политехнический институт", и вижу массу людей, у которых айфоны/смартфоны стали дополнительным органом, то прихожу к мысли, что прогресс не всегда на пользу людям))))

Если серьёзно, то на нынешнем этапе развития - ближайшие несколько десятков лет, актуальным будет добыча гелия-3 на Луне и промышленная переработка небольших астероидов. Человечество всю свою историю развивалось за счет освоения новых источников сырья и энергии. Научно-техническая революция стала возможна за счет освоения людьми угля, а с ними нефти, газа и урана. Следующий этап - рассеянная энергия ветра, воды и солнца. а также высококонцентрированная энергия термоядерного синтеза. Ну и соответственно новые источники железа, кремния и прочих элементов. И только потом станет возможной колонизация Солнечной системы.

Отредактировано OSV (2018-10-07 09:59:09)

30

persey4ik написал(а):

И не надо судить по себе то. Кому то может не нравится, а кто-то жить не может без преодоления себя и природы. Последние то и двигают прогресс.

Таких людей единицы и колонию из них не построить. К тому же, с возрастом, с появлением семьи и детей, это проходит. А у нас сейчас проблема - удержать Дальний Восток.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Космонавтика - ее история, назначение и перспектив » Будущее космических колоний