novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Пилотируемые полеты. » Пилотируемый полет на Венеру


Пилотируемый полет на Венеру

Сообщений 31 страница 60 из 92

31

OSV написал(а):

Только вот какой смысл? Единственный - опыт пилотируемых полётов в дальний космос

Важный символ - первый полёт к другой планете. Для начала можно ограничиться облётом по пролётной траектории. Ну а в перспективе - выход на поверхность. К тому же Венера - единственная планета, которую можно относительно легко терраформировать.

32

pkl написал(а):

Хотя бы. Или управлять роботами в режиме телеприсутствия - если оператор рядом, то такой робот может быть куда проворнее, чем при управлении с Земли.


Ну это да. А вот высадка смысла не имеет

33

Phantom написал(а):

Никак:) Пилотажка на Венеру это не для нынешнего уровня.

Нет. В смысле внешне да, но на практике нет. Чтобы вот эта полубочка безопасно тормозила об атмосферу нужно смещать центр масс к днищу. Чтобы вывести её на орбиту нужно отцентрировать. Взаимоисключающие требования. РН классической конфигурации такое не потянет, нужно строить аналог Энергии, но грузоподъёмностью... сколько говоришь? А сопромат против не будет?


Одна из версий корабля для аэродинамического торможения в атмосфере Марса от Илона Маска

http://s9.uploads.ru/t/kErCW.jpg
http://s7.uploads.ru/t/WQXoz.jpg
http://s3.uploads.ru/t/oqCLY.jpg
http://s5.uploads.ru/t/9Yb0Q.jpg
http://s9.uploads.ru/t/nYDH7.jpg

34

pkl написал(а):

Важный символ - первый полёт к другой планете. Для начала можно ограничиться облётом по пролётной траектории. Ну а в перспективе - выход на поверхность. К тому же Венера - единственная планета, которую можно относительно легко терраформировать.


А во сколько обойдётся "относительная лёгкость"? Не, ну я согласен - если полностью отказаться от военных расходов и часть высвободившихся средств бросить на терраформирование Венеры, то не так и сложно

35

SB написал(а):

Боюсь, что со скафандром ничего не получится. Давление 100 атмосфер, да еще работать будет на сжатие, тяжеловат получится.


100 атмосфер - это как на глубине в 1 км

36

OSV написал(а):

А во сколько обойдётся "относительная лёгкость"? Не, ну я согласен - если полностью отказаться от военных расходов и часть высвободившихся средств бросить на терраформирование Венеры, то не так и сложно

Для продвинутой цивилизации I типа ничего сложного:

http://www.daily-sun.com/assets/news_images/2017/01/22/Geoengineering_Climate_Change.jpg

http://www.daily-sun.com/post/200353/20 … ate-Change

Кстати, весьма популярная тема:

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/p … html/9.stm

37

pkl написал(а):

Для продвинутой цивилизации I типа ничего сложного:

http://www.daily-sun.com/post/200353/20 … ate-Change

Кстати, весьма популярная тема:

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/p … html/9.stm


Я смотрю Вы любитель научной фантастики, а вот я всю жизнь решал узкопроофильные задачи и привык мыслить такими вот "узкими" категориями.

1. Сколько нужно денег для терратрансформации Венеры?
2. Какой объем земного ВВП человечество реально может позволить тратить на данную задачу?
3. В лице каких государств и с какой кооперацией всё это будет реализовываться?
4. Откуда будут брать на это материальные ресурсы?

Вообще если говорить о полёте к Венере, то данные рассуждения о цивилизациях того или иного типа тут не подойдут.

1. Из-за отсутствия реальных перспектив создания РН сверхтяжелого класса в РФ, при появлении РН "Ангара-А5" предлагаю сохранить РН "Протон-М" и при этом обеспечить 10-12 пусков в год.
2. Создать универсальный дозаправляемый РБ орбитального базирования на гептиле.
3. Создать танкер-заправщик для гептила.
4. Создать унифицированный с блоками ОС модуль для полётов за пределами низких околоземных орбит с размерностью диаметром 4 м и длиной 12-14 м при массе около 20 т.
5. Создать версию КК "Союз" для межпланетных перелётов с увеличенной теплозащитой СА и увеличенным запасом топлива за счет увеличения ПАО с суммарной массой порядка 10 т, что позволит данному КК возвращаться с орбиты Луны к Земле и входить в атмосферу Земли при возвращении с межпланетного перелёта.

Что это даст?
1. Слетать на орбиту Луны и высадится на Луну
2. Совершить облет Марса.
3. Совершить облет Венеры.

http://s8.uploads.ru/t/Sf8q3.jpg

При отсутствии "супертяжа", водородно-кислородных, ядерных и ионных РД, будут реализованы три достаточно яркие космические проекты

38

С вопросами про терраформинг будьте любезны на ветку про терраформинг.

Про МКК - такой Зомби предлагал. Лет 10 назад.

Отредактировано pkl (21.10.2018 23:56:53)

39

При облёте Венеры нужен будет объем экипажа, состоящего из 3 космонавтов равный примерно 150 метрам кубическим. Это примерно 2 модуля размерности "Мир" и "Квант-1". Так же я бы включил в состав корабля узловой модуль и модуль для работ по ремонту и обслуживанию, так как при полёте к Венере уровень радиации будет высокий и потребуется дополнительная защита при работе вне корабля. Как по мне то её легче обеспечить путём создания небольшого ремонтного модуля, который мог бы быть создан на базе БО КК "Союз". Так же можно было бы пристыковать к кораблю исследовательский зонд. Да и экипаж прибывал бы на корабль в штатном КК "Союз" и пристыковывался бы к УМ. А межпланетная версия КК "Союз" выводилась бы в связке с грузовым модулем РН "Протон-М", в котором находились бы СЖО экипажа. Или же облегченной 2-ступенчатой версией РН "Протон-Лайт/Медиум". Вся связка выглядела бы примерно так:
1. Межпланетная версия КК "Союз" - 10 т.
2. Узловой модуль с исследовательским зондом и ремонтным модулем - 7 т
3. Базовый модуль межпланетного корабля - 20 т
4. Грузовой модуль с СЖО - 10 т
5. Разгонный блок - 10 т без топлива.

Характеристическая скорость отлета к Венере с орбиты ИСЗ будет порядка 4 км/с. Плюс скорость на коррекции траектории - около 0,5 км/с. При удельной тяге маршевых ЖРД в 330 с, соотношение масс Мст/Мп=4 (примерно), стартовая масса полностью снаряженного корабля составит примерно 228 т. Примем 230 т. При выведении УМ, и связки исследовательского зонда с ремонтным модулем 2 РН "Союз-2.1А/Б", базового и грузового модулей, межпланетного КК "Союз" и частично заправленного РБ 4 РН "Протон-М", понадобится 10-11 РН "Протон-М" с танкерами-заправщиками при загрузке их топливом 15-16 т при массе танкеров порядка 20 т на монтажной орбите высотой порядка 300 км. и 1 РН "Союз" с пилотируемым КК "Союз-МС"

В сумме задача осуществима при использовании:
1. 3 РН "Союз" (скорее всего модификации 2.1А/Б)
2. 15-16 РН "Протон-М"

Задача при готовности всех компонентов межпланетного корабля и безотказности запуска РН реализуется в пределах 1,5 лет.

40

Не любишь ты людей, OSV, а космонавтов так вообще ненавидишь.

41

Phantom написал(а):

Не любишь ты людей, OSV, а космонавтов так вообще ненавидишь.


Тыкать мне не надо

42

OSV написал(а):

Тыкать мне не надо

А я тут со всеми на ты, так что не парься.

Что касается Протонов - они всё и это правильно. Понимаешь ли, это дерьмо сыпется на землю и люди умирают, не сразу, но рост онкологии и рост смертности есть. Сейчас основной массив данных засекречен, когда это будет рассекречено... жаль не получится всех причастных за массовое убийство вздёрнуть так как сами здохнут по старости. Кроме того отправилось на тот свет неизвестное количество солдатиков, у которых и выбора то не было, в отличие от остальных у которых был шанс уехать/уволиться.

43

OSV написал(а):

1. Сколько нужно денег для терратрансформации Венеры?2. Какой объем земного ВВП человечество реально может позволить тратить на данную задачу?3. В лице каких государств и с какой кооперацией всё это будет реализовываться? 4. Откуда будут брать на это материальные ресурсы?

Для экономики сумма не имеет абсолютно никакого значения.
1. Если вы докажете что сумма полученных знаний, технологий, ресурсов которые можно капитализировать и продать, выше чем затрачено ресурсов для полета на другие планеты.
2. Плюс вам придется доказывать что вложенные деньги будут крутится в экономике, а не осядут по карманам разгоняя инфляцию.
3. Вам придется доказать что ваш проект будет иметь далеко идущие положительные социальные последствия (новые рабочие места, новые социальные лифты и тому подобное). 
Если данные условия будут выполнены вам Федрезерв напечатает абсолютно любую сумму.
Ответ на второй вопрос: ни одно государство  не способно, просто данные задачи находятся вне круга задач решаемых государством, в данном случае государство способно лишь стимулировать собственное население для решений подобных вопросов (тупо выступить стартовым заказчиком, предоставить налоговые и административные льготы юридическим и физическим лицам которые будут решать поставленные задачи).

44

pkl написал(а):

SB написал(а):

    Боюсь, что со скафандром ничего не получится. Давление 100 атмосфер, да еще работать будет на сжатие, тяжеловат получится.

Давление внутри должно быть выравнено с давлением снаружи. Можно обратится к опыту водолазов:

    Теперь поговорим про глубоководные погружения с аквалангом. Самое значимое из них осуществил французский дайвер Паскаль Бернабе. Летом 2005 года ему удалось опуститься в морскую пучину на 330 метров. Хотя изначально планировалось покорить глубину в 320 метров. Столь значимый рекорд состоялся в результате небольшого казуса. В ходе спуска у Паскаля растянулась веревка, что и позволило заплыть на 10 лишних метров в глубину. Дайверу удалось успешно подняться на поверхность. Всплытие продолжалось долгих 9 часов. Причиной столь медленного подъема стал высокий риск развития кессонной болезни, что могло привести к остановке дыхания и повреждению кровеносных сосудов. Стоит заметить, что для установления рекорда Паскалю Бернабе пришлось провести целых 3 года в постоянных тренировках. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/281457/glubokovodn … -v-istorii


При 100 атмосферах люди жить не могут - наступает отравление азотом. Нужен жесткий скафандр с нормальным давлением внутри.
На подобие этого:
http://s3.uploads.ru/t/Ou7bs.jpg
https://topwar.ru/102027-vmf-zakonchil- … ndrov.html

Внешне скафандр напоминает миниатюрный батискаф. «При длине 2,5 м и ширине 1,5 м одноместный АС весит 1,5 т. В верхней части аппарата размещен обзорный купол, а по бокам корпуса крепятся металлические руки-манипуляторы. За счет использования четырех электродвигателей одноместные скафандры могут развивать под водой скорость до трех узлов, а система погружения позволяет опускаться на глубину до 600 м».


Скафандр рассчитан на глубину 600 м, т.е.давление 60 атмосфер (с прочностным запасом 75 - 80 атмосфер) Его, наверное, можно усилить до 100 атмосфер. Но весит он 1,5 тоны, а надо еще теплозащиту повесить. В воде вес компенсируется поплавками, на Венере придется краном таскать.

Хотя, если не работать, а только флаг воткнуть, наверное, подойдет.

45

pkl написал(а):

Phantom написал(а):

    До этого ОЧЕНЬ далеко, для начала регулярные суборбитальные полёты с богатенькими туристами, потом регулярные орбитальные, потом посещаемые туристические станции, потом отели с казино и официантками, потом покатушки до Луны, потом окололунные отели, потом отели на поверхности Луны, потом Марс и только тут очередь доходит до Венеры.

Венера ближе, до неё долететь проще, чем до Марса.

На Венеру наоборот тяжелее летать. Отлетная ХС больше и гравитационный колодец почти такой же как у Земли. Единственное преимущество - меньшее время перелета и окна чаще открываются.

К стати, не задумывались, почему к Меркурию часто с облетом Юпитера летают.

Отредактировано SB (22.10.2018 15:02:52)

46

OSV написал(а):

При облёте Венеры нужен будет объем экипажа, состоящего из 3 космонавтов равный примерно 150 метрам кубическим. Это примерно 2 модуля размерности "Мир" и "Квант-1". Так же я бы включил в состав корабля узловой модуль и модуль для работ по ремонту и обслуживанию, так как при полёте к Венере уровень радиации будет высокий и потребуется дополнительная защита при работе вне корабля. Как по мне то её легче обеспечить путём создания небольшого ремонтного модуля, который мог бы быть создан на базе БО КК "Союз". Так же можно было бы пристыковать к кораблю исследовательский зонд. Да и экипаж прибывал бы на корабль в штатном КК "Союз" и пристыковывался бы к УМ. А межпланетная версия КК "Союз" выводилась бы в связке с грузовым модулем РН "Протон-М", в котором находились бы СЖО экипажа. Или же облегченной 2-ступенчатой версией РН "Протон-Лайт/Медиум". Вся связка выглядела бы примерно так:
1. Межпланетная версия КК "Союз" - 10 т.
2. Узловой модуль с исследовательским зондом и ремонтным модулем - 7 т
3. Базовый модуль межпланетного корабля - 20 т
4. Грузовой модуль с СЖО - 10 т
5. Разгонный блок - 10 т без топлива.

Характеристическая скорость отлета к Венере с орбиты ИСЗ будет порядка 4 км/с. Плюс скорость на коррекции траектории - около 0,5 км/с. При удельной тяге маршевых ЖРД в 330 с, соотношение масс Мст/Мп=4 (примерно), стартовая масса полностью снаряженного корабля составит примерно 228 т. Примем 230 т. При выведении УМ, и связки исследовательского зонда с ремонтным модулем 2 РН "Союз-2.1А/Б", базового и грузового модулей, межпланетного КК "Союз" и частично заправленного РБ 4 РН "Протон-М", понадобится 10-11 РН "Протон-М" с танкерами-заправщиками при загрузке их топливом 15-16 т при массе танкеров порядка 20 т на монтажной орбите высотой порядка 300 км. и 1 РН "Союз" с пилотируемым КК "Союз-МС"

В сумме задача осуществима при использовании:
1. 3 РН "Союз" (скорее всего модификации 2.1А/Б)
2. 15-16 РН "Протон-М"

Задача при готовности всех компонентов межпланетного корабля и безотказности запуска РН реализуется в пределах 1,5 лет.


Вот здесь как раз и кроется ответ на Ваш вопрос из другой темы - почему именно чертов 40-тонник.
Потому, что 40-тонный базовый модуль построить можно, а 20-ти тонный нельзя - не влезает, два модуля надо.

47

Phantom написал(а):

А я тут со всеми на ты, так что не парься.


Я не все

48

SB написал(а):

Вот здесь как раз и кроется ответ на Ваш вопрос из другой темы - почему именно чертов 40-тонник.
Потому, что 40-тонный базовый модуль построить можно, а 20-ти тонный нельзя - не влезает, два модуля надо.


Внутренние гермообъемы отсеков корабля:
- бытовой отсек КК "Союз" - 5 метров кубических
- узловой модуль              - 19 метров кубических
- базовый модуль              - 90 метров кубических 
- грузовой модуль             - 45 метров кубических
__________________________________________
И того:                            - 159 метров кубических

В СССР для полёта на Марс предполагался объем по 50 метров кубических их расчета на 1 космонавта

49

pkl написал(а):

1. С вопросами про терраформинг будьте любезны на ветку про терраформинг.
2. Про МКК - такой Зомби предлагал. Лет 10 назад.
Отредактировано pkl (Вчера 21:56:53)


1. Ну Вы же сами об этом написали выше, я ответил. А вообще тема глобальных задач мне не очень интересна.
2. Может быть. Лет 10 назад я где-то о подобном проекте читал

50

Phantom написал(а):

Понимаешь ли, это дерьмо сыпется на землю и люди умирают, не сразу, но рост онкологии и рост смертности есть.

ужос! а от кокаколы не умирают?
они и от автокатастроф умирают. вы незнали?
да. предлагаете вздернуть  директоров тойоты и бмв??

51

Вот любопытная новость:
Водолазы Тихоокеанского флота покорили глубину в 416 метров
Полпути пройдено. Впереди ещё много, но тем не менее! В середине 90-х читал про рекорд французских водолазов - 250 м.

52

pkl написал(а):

Вот любопытная новость:
Водолазы Тихоокеанского флота покорили глубину в 416 метров
Полпути пройдено. Впереди ещё много, но тем не менее! В середине 90-х читал про рекорд французских водолазов - 250 м.


Хорошо - а смысл? Я про высадку на Венеру

53

Не поняли? Я к тому, что существует теоретическая возможность спуска водолазов на глубину 900 - 1000 м в лёгком снаряжении. Если это будет достигнуто, то задача создания скафандра для Венеры сводится только к созданию теплозащитного костюма /а в этой области наработки есть уже сейчас/!

54

pkl написал(а):

Не поняли? Я к тому, что существует теоретическая возможность спуска водолазов на глубину 900 - 1000 м в лёгком снаряжении. Если это будет достигнуто, то задача создания скафандра для Венеры сводится только к созданию теплозащитного костюма /а в этой области наработки есть уже сейчас/!


Да это я понял. Но смысла высаживаться на Венеру я не вижу

55

pkl написал(а):

Не поняли? Я к тому, что существует теоретическая возможность спуска водолазов на глубину 900 - 1000 м в лёгком снаряжении. Если это будет достигнуто, то задача создания скафандра для Венеры сводится только к созданию теплозащитного костюма /а в этой области наработки есть уже сейчас/!

Как 400 превратились в 900? Там нелинейно ващета.

56

Я не говорю, что получилось 900. Я говорю о том, что когда-то 100 м считалось  теоретическим пределом. Потом с большой помпой по ТВ показали достижение французских водолазов - погружение на 250 м. И вот сейчас - 416 м. В ближайшее время замахнулись на 450.

Когда-то я читал интервью с директором ИМБП. Тот в нём утверждал, что и погружения на глубину 800 - 900 м - не предел, дело лишь в финансировании.

Да, ещё момент: при таких давлениях используют кислородно-водородно-гелиевую смесь, так что азотный наркоз им не страшен.

Отредактировано pkl (01.11.2018 22:37:58)

57

pkl написал(а):

Я не говорю, что получилось 900. Я говорю о том, что когда-то 100 м считалось  теоретическим пределом. Потом с большой помпой по ТВ показали достижение французских водолазов - погружение на 250 м. И вот сейчас - 416 м. В ближайшее время замахнулись на 450.

Ну вот собственно, тебя не смущает что рекорды идут на единицы и десятки метров, а надо на сотни?

pkl написал(а):

Когда-то я читал интервью с директором ИМБП. Тот в нём утверждал, что и погружения на глубину 800 - 900 м - не предел, дело лишь в финансировании.

Ну в принципе, чисто теоретически, ничего по настоящему запредельного в венерианских условиях нет. Только вот моё техническое чутьё подсказывает, что там надо с нуля разрабатывать и стоимость будет гигантской.

pkl написал(а):

Да, ещё момент: при таких давлениях используют кислородно-водородно-гелиевую смесь, так что азотный наркоз им не страшен.

Смесь из водорода и кислорода?
https://memepedia.ru/wp-content/uploads/2016/09/1393992931__.png

58

Phantom написал(а):

Ну вот собственно, тебя не смущает что рекорды идут на единицы и десятки метров, а надо на сотни?

Ну вот смотри: 1995 г., рекорд - 230 - 250 м; 2018 г., рекорд - 416 - 450 м. За 20 с небольшим лет максимально допустимая глубина погружения увеличена двухкратно.

А кто-то обещал, что будет легко и просто?

Phantom написал(а):

Ну в принципе, чисто теоретически, ничего по настоящему запредельного в венерианских условиях нет. Только вот моё техническое чутьё подсказывает, что там надо с нуля разрабатывать и стоимость будет гигантской.


Много чего разрабатывают для подводных работ, атомной энергетики /манипуляторы/ и пожарных. Т.е. как раз таки оборудование для работы в венерианских условиях подпирает очень мощная сумма технологий на Земле. В отличие, к слову, от Луны и Марса, где условия настолько специфические, что соответствующие технологии нигде, кроме как пилотируемой космонавтики, не используются.

Phantom написал(а):

Смесь из водорода и кислорода?

Да. А что? Кислорода в смеси порядка 2%, остальное водород и гелий - при тех давлениях этого достаточно для дыхания. Так что не парься! :nope:

59

pkl написал(а):

Я не говорю, что получилось 900. Я говорю о том, что когда-то 100 м считалось  теоретическим пределом. Потом с большой помпой по ТВ показали достижение французских водолазов - погружение на 250 м. И вот сейчас - 416 м. В ближайшее время замахнулись на 450.

Когда-то я читал интервью с директором ИМБП. Тот в нём утверждал, что и погружения на глубину 800 - 900 м - не предел, дело лишь в финансировании.

Да, ещё момент: при таких давлениях используют кислородно-водородно-гелиевую смесь, так что азотный наркоз им не страшен.

Отредактировано pkl (Вчера 22:37:58)

Были еще работы по замене газовой смеси жидкостью. Человек дышал водой с составом солей таким же как в крови и насыщенной кислородом.  Вот только не помню какую глубину удалось достичь.

60

pkl написал(а):

Да. А что? Кислорода в смеси порядка 2%, остальное водород и гелий - при тех давлениях этого достаточно для дыхания. Так что не парься!

Анекдот вспоминается:
- а теперь аккуратно смешиваем...
- а не ё####?
- да не должно... КТО СКАЗАЛ?!

Идею с водородом в дыхательной смеси зарубят однозначно. После Аполлона 1 и пожара на МИРе требования к материалам и технологиям в плане противопожарной безопасности параноидальные.

SB написал(а):

Были еще работы по замене газовой смеси жидкостью. Человек дышал водой с составом солей таким же как в крови и насыщенной кислородом.  Вот только не помню какую глубину удалось достичь.

Там чот какие-то проблемы с этой технологией, пилят с семидесятых, но так ничего толком и не сделали.

А ещё можно просто построить что-то вроде батискафа и сделать флаговтык манипулятором, не так эпично, зато совершенно реально.

Интересная ссылка (особенно про отказы): http://www.nat-geo.ru/science/44609-dzh … y-vpadiny/


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Пилотируемые полеты. » Пилотируемый полет на Венеру