novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы » Доступный для России супертяж


Доступный для России супертяж

Сообщений 61 страница 90 из 119

61

Phantom написал(а):

Будет плохо. Ну а какие варианты?

Решение давно найдено: размещаем стартовый комплекс и поля падения в малонаселённых местах. Тогда даже самые тяжёлые аварии, допустим, падение заправленной ракеты вскоре после старта, будет оставаться без последствия.

Phantom написал(а):

Супертяж морского базирования? Нууу....... что-то мне кажется, что десяток деревенек и пяток военных частей, включая всё население и личный состав на органы, а также мясо скотины и плутоний из МБР на рынок, будут дешевле чем эта плавучая херовина. Технически то возможно, но ведь оно будет реально огромное и до задницы узкоспециализированное, с множеством оригинальных технических решений... из плюсов решаются проблемы с доставкой - можно не стесняться в диаметре и наконец-то показать у кого тут самый толстый супертяж!)))

А мне кажется наоборот. Что будем делать? ;)

Супертяж необязательно, можно просто тяж. Но пускать 3 - 4 раза в неделю. Тогда и многоразовость к месту. И морское базирование.

62

Из твоей логики супертяж вообще строить не надо, а летать с Плесецка на Союзе и Ангаре.

63

Phantom написал(а):

Добавим мизерную мобильность население. Поэтому там где в США можно у нас нельзя.


Глупости. Платите хорошо - поедут куда угодно. Затраты на персонал - мизер в космических триллионах.

64

persey4ik написал(а):

Глупости. Платите хорошо - поедут куда угодно. Затраты на персонал - мизер в космических триллионах.

Узко мыслишь. Да, поедут, но сразу растёт стоимость и падает уровень кадров. На первое ты предлагаешь забить, на второе тоже?

Понимаешь ли, реально хорошим спецам нужна ещё жена с ребёнком, а им посреди тайги немного скучно.

Вообще вот это вот пренебрежительное отношение к людям постоянно тормозит всё в этом государстве. И это закономерно, когда работников считаешь за говно они и делают говно.

65

pkl написал(а):

Из твоей логики супертяж вообще строить не надо, а летать с Плесецка на Союзе и Ангаре.

Ангару закрыть, всех виновных в воровстве расстрелять, конфискация имущества, в том числе у членов семьи, запрет занимать любые руководящие должности, и т.д. Авторы этого проекта просадили нашу космонавтику на четверть века, за такое надо наказывать и жестоко.

Супертяж не нужен вообще. Не по Хуану самбреро. Для начала новое государство, которое сможет поставить задачи и обеспечить научно-технический уровень для реализации проекта. РФ не в состоянии сделать даже просто тяжёлую ракету, какой нафиг супертяж?

Ну а так, если помечтать, то мне видится тяжёлая метановая двуступенчатая ракета у которой первая ступень с вертикальной посадкой, а вторая шаттлообразная (грузовая беспилотная и пилотируемая).

66

pkl написал(а):

Из твоей логики супертяж вообще строить не надо, а летать с Плесецка на Союзе и Ангаре.

Совершенно верно - не нужен супертяж. Кроме вреда от него ничего не будет.

Я бы лично не хоронил "Протон", а наоборот развивал. Сделал бы легкую и среднюю версии, как "Хруничев" предлагал. Было предложение по тяжелой версии, с твердотопливными ускорителями на второй ступени (на второй!!!), грузоподъемностью 36 тон. Как раз 40-тонник.

То, что "Протон" токсичный, это конечно плохо, но лет 10 - 15 можно еще потерпеть. Но зато ракета дешевая, хорошо отлажена и известна на рынке.

67

SB написал(а):

Но зато ракета дешевая, хорошо отлажена и известна на рынке.

Если отвлечься от трупов и онкобольных, то выяснится что несмотря на отлаженность она печальноизвестна на рынке своими фейлами. Собственно проигрыш в конкурентной борьбе потому и произошёл, хоть об этом и не любят вспоминать.

Отсюда неприятный вывод: в начале нужно разобраться с упавшей культурой труда, иначе любые ракеты будут падать.

68

Phantom написал(а):

Ангару закрыть, всех виновных в воровстве расстрелять, конфискация имущества, в том числе у членов семьи, запрет занимать любые руководящие должности, и т.д. Авторы этого проекта просадили нашу космонавтику на четверть века, за такое надо наказывать и жестоко.

А на ГСО чем запускать? Я бы и на китайские/индийские пусковые услуги согласился, если бы не соображения национального престижа/безопасности.

Phantom написал(а):

Супертяж не нужен вообще. Не по Хуану самбреро. Для начала новое государство, которое сможет поставить задачи и обеспечить научно-технический уровень для реализации проекта. РФ не в состоянии сделать даже просто тяжёлую ракету, какой нафиг супертяж?

В нынешних реалиях это может быть только что-то вроде сталинского СССР. Ты правда этого хочешь? Ведь с тебя как с айтишника спрос будет неслабый.

Phantom написал(а):

Ну а так, если помечтать, то мне видится тяжёлая метановая двуступенчатая ракета у которой первая ступень с вертикальной посадкой, а вторая шаттлообразная (грузовая беспилотная и пилотируемая).

Шаттлообразной нужна будет полоса для посадки. И нафига такой кентавр???

69

pkl написал(а):

А на ГСО чем запускать? Я бы и на китайские/индийские пусковые услуги согласился, если бы не соображения национального престижа/безопасности.

Ну не этим же фейлом! Хреновая ракета на хреновых движках хреновой концепции, которая в добавок консервирует наше и без того фатальное отставание.

pkl написал(а):

В нынешних реалиях это может быть только что-то вроде сталинского СССР. Ты правда этого хочешь? Ведь с тебя как с айтишника спрос будет неслабый.

Совок времён сралина мог кое-как мегастройки, но... тоже не сказать что сильно хорошо. Причём на мировом уровне достижения опять же не впечатляют.

Факт в том что без смены элит обречено не только государство, но и страна. Причём государство мне вообще ни капли не жалко, а вот потерять страну очень-очень-очень бы не хотелось.

Вообще всё пляшет от эффективности экономики, сумеешь создать эффективную систему - ты в топе, не сумеешь - в жопе. Экономика тянет за собой науку, технику, даже культуру - например КНР из весьма людоедского мерзкого режима стал вполне свободным государством.

Можно вспомнить примеры Н-1 и Энергии, вроде бы весьма красноречивы, наглядно показывают что страна со слабой экономикой не тянет. В то же время контр-пример FH - в стране с сильной экономикой какая-то мелкая (по мировым меркам) фирмёшка смогла.

pkl написал(а):

Шаттлообразной нужна будет полоса для посадки. И нафига такой кентавр???

Ну полоса и что? Выстроить рядом с заводом, а то и просто увеличить имеющуюся. Кентавр сугубо для полной многоразовости. И вообще говоря я подразумевал вертикальную компоновку ступеней. И на первую ступень установить клиновоздушные движки, они там будут самое оно.

70

Phantom написал(а):

Совок времён сралина мог кое-как мегастройки, но... тоже не сказать что сильно хорошо.


Все эти Сталинские мегастройки на самом деле делали Генри Форд и Катерпиллер. 1 500 заводов построили, города, дороги, электростанции. Собственно благодаря Американской индустриализации СССР и войну выиграл. Иначе нечем было бы.

А мы их теперь обсир.....

71

Phantom написал(а):

И на первую ступень установить клиновоздушные движки, они там будут самое оно.


А можно поподробнее об этих движках?

72

SB написал(а):

А можно поподробнее об этих движках?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиновоздушный_ракетный_двигатель

геморрой нелётанный

73

ZOOR написал(а):

SB написал(а):

    А можно поподробнее об этих движках?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиновозд … _двигатель

геморрой нелётанный

Спасибо!
Это тот,  который Амеры на Venture Star пытались ставить. Так он действительно, пока не доведен до ума.

74

Они есть тороидальные и есть линейные. Тороидальные годятся для мелочи, на крупных нерешаемые проблемы с охлаждением. Линейные без проблем масштабируются.

Главный плюс этого типа движков больший средний импульс на первой ступени.

Прототипы (нормальных размеров) испытывались, но до лётных испытаний действительно не дошло. А жаль, на шаттлах они бы смотрелись шикарно.

Вообще это всё совсем не фантастика, а реальные разработки, которые можно запустить в продакшн.

75

Phantom написал(а):

Они есть тороидальные и есть линейные. Тороидальные годятся для мелочи, на крупных нерешаемые проблемы с охлаждением. Линейные без проблем масштабируются.

Главный плюс этого типа движков больший средний импульс на первой ступени.

Прототипы (нормальных размеров) испытывались, но до лётных испытаний действительно не дошло. А жаль, на шаттлах они бы смотрелись шикарно.

Вообще это всё совсем не фантастика, а реальные разработки, которые можно запустить в продакшн.

Подпись автора

    Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Тогда уж надо первую ступень сразу многоразовой делать. Такой двигатель легко дросселируется, поэтому вертикальная посадка по схеме Маска вполне возможна.

Можно даже и дальше пойти - первая ступень садится на специально отведенную площадку. Ее там заправляют и она своим ходом возвращается на космодром. Никаких барж не надо.

76

SB написал(а):

Тогда уж надо первую ступень сразу многоразовой делать. Такой двигатель легко дросселируется

Разумеется! Там кроме дросселирования преимущества по аэродинамике при посадке.

А ещё там много маленьких камер сгорания. ТНА придётся делать с регулировкой в широких пределах, либо несколько. Это конечно минус, но при этом дросселирование не снижает кпд, а это позволит оптимизировать траекторию вывода, ограничить ускорения, и т.п.

Система имеет минусы в виде сложного управления, но сейчас это решаемо без напрягов.

SB написал(а):

Ее там заправляют и она своим ходом возвращается на космодром. Никаких барж не надо.

Заправщик таки надо, но жк/жм не проблема. Доставка ступеней своим ходом очень вкусная идея.

Отредактировано Phantom (2018-12-06 11:56:39)

77

Phantom написал(а):

Доставка ступеней своим ходом очень вкусная идея.


Заодно решается проблема взаимного расположения завода и космодрома. Ступень сама доберется до космодрома, где бы он не находился. Да еще может какой нибудь груз захватить.

В перспективе может новый вид транспорта появится. Что сейчас и делает Маск (правда на обычных движках).

А мы пальцы растопыриваем - какие мы крутые, скоро будем строить супертяж.

78

SB написал(а):

В перспективе может новый вид транспорта появится.

Не, это нереально. Концепты суборбитального транспорта существуют годов так с пятидесятых, построить их реально где-то с семидесятых, но стоимость тоннокилометра...

79

Phantom написал(а):

Ну не этим же фейлом!

А чем ещё? Найти бы, конечно, частного инвестора на Протон, который скупит документацию, производственные площади и сотрудников... Но вряд ли желающий найдётся.

Phantom написал(а):

Совок времён сралина

Давай вот без этого, а? Конечно, сейчас тему читают либералы да хохлы, но не исключено, что скоро всё изменится. Так вот, если не начнёшь себя сдерживать, форум так и останется междусобойчиком на 3,5 участника.

Phantom написал(а):

Факт в том что без смены элит обречено не только государство, но и страна.

Ну поменяется элита /думаю, что относительно скоро/ - что это изменит?

Phantom написал(а):

Причём государство мне вообще ни капли не жалко, а вот потерять страну очень-очень-очень бы не хотелось.

А ты не подумал, что без первого вторая не протянет больше 10 лет?

Phantom написал(а):

Вообще всё пляшет от эффективности экономики, сумеешь создать эффективную систему - ты в топе, не сумеешь - в жопе. Экономика тянет за собой науку, технику, даже культуру - например КНР из весьма людоедского мерзкого режима стал вполне свободным государством.

Блин, ты точно айтишник? Ты в курсе, что такое система социальных рейтингов? А файрволл?

Phantom написал(а):

Можно вспомнить примеры Н-1 и Энергии, вроде бы весьма красноречивы, наглядно показывают что страна со слабой экономикой не тянет. В то же время контр-пример FH - в стране с сильной экономикой какая-то мелкая (по мировым меркам) фирмёшка смогла.

Куда в этой картине мира совать Северную и Южную Корею?

Phantom написал(а):

Ну полоса и что?

И то, что деньги. Которые надо будет тратить сначала на строительство полосы, а потом на её обслуживание. Ну и с доступными азимутами проблемы будут.

80

SB написал(а):

А мы их теперь обсир.....

Мы их не за заводы обсираем, а за другое. Сколько заводов построили американцы в России с 1991 г.?

81

SB написал(а):

Спасибо!
Это тот,  который Амеры на Venture Star пытались ставить. Так он действительно, пока не доведен до ума.

Идее 100 лет в обед. Сдаётся мне, там какие-то серьёзные проблемы на уровне конструкции /подозреваю, что с охлаждением центрального тела/, раз до сих пор довести не могут. А может, просто никаких преимуществ не имеют, как пресловутые детонационные двигатели.

82

Phantom написал(а):

Заправщик таки надо, но жк/жм не проблема. Доставка ступеней своим ходом очень вкусная идея.

Тошная. Это надо на одну ракету два стартовых комплекса делать. А если азимут пуска другой? А проверять конструкцию уже не надо?

83

Вопрос - для чего нужен "супертяж"? Луна, Марс? Эпизодические миссии или строительство базы?

Если исходить из того что:
- применение водорода на российских РН не имеет определённой перспективы
- транспортный габарит скорее всего в ближайшие 10 лет как минимум не выйдет за рамки 3,8-4,1м
- максимального использования имеющихся разработок в области наличных ЖРД
- производственных мощностей
- финансовые ресурсы для реализации крупных программ.

Тогда "доступный для России супертяж" как вы его тут называете будет выглядеть примерно так же как украинский проект "Криптон" - полностью керосиновая РН но только со своими двигателями и своим диаметром, а именно:
- 1 ступень - 4 блока диаметром 3,8-4,1 м по типу "Зенит-1" с РД-171 МХ (новая модификация)
- 2 ступень - 1 блок такого типа. но усиленной конструкции с РД-171 МХ (новая модификация)
- 3 ступень - 1 блок  уменьшенной длины с двигателем типа РД-191В (высотный) или 4ХРД-ХХ (4 высотных 25-тонника)

Вариант для Луны потребует дополнительно разгонного блока. Возможно 2 варианта
- разгонный блок - по конструкции типа ДМ, но увеличенный, с высотным 25-тонником, обеспечивающий разгон до скорости отлёта к Луне и тормозной блок для перехода с пролётной траектории на орбиту Луны на базе РБ "Фрегат"

Как вариант - 2-ступенчатый РБ - 1 ступень РД- увеличенный блок типа ДМ, 2 ступень - доработанный блок типа ДМ-03. Первая ступень такого блока даст прирост скорости примерно 70% от необходимой для отлёта к Луне, а доработанный ДМ осуществит доразгон для перелёта к Луне и торможение для перехода на её орбиту.

Производственные мощности - 2 РН в год для обеспечения полётов 2 пилотируемых миссий 20-тонных кораблей. Все остальные грузы можно будет запускать РН меньшего класса и доставлять их на орбиту Луны ионными буксирами.

Так же на базе разработки блоков такой ракеты можно будет создать РН лёгкого, среднего и тяжелого классов

84

https://ria.ru/20181208/1547661869.html

МОСКВА, 8 дек - РИА Новости. Облик российской сверхтяжелой ракеты для полетов к Луне на прошедшем в субботу совещании не определен, гендиректору Ракетно-космического центра "Прогресс" Дмитрию Баранову поручено подготовить эскизный проект носителя в нескольких вариантах и представить для защиты "Роскосмосу", сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

"Главным конструктором по тематике сверхтяжелого носителя является Дмитрий Баранов. Сегодня ему было поручено подготовить эскизный проект ракеты для последующей защиты на научно-техническом совете Роскосмоса", - сказал собеседник агентства.

По словам собеседника, окончательный вариант ракеты на прошедшем в субботу в ЦНИИмаш заседании выбран не был.

85

pkl написал(а):

SB написал(а):

    А мы их теперь обсир.....

Мы их не за заводы обсираем, а за другое. Сколько заводов построили американцы в России с 1991 г.?

Нас счет заводов у меня статистики нет. Но, то, что наша пилотируемая космонавтика в 90-е и 00-е годы только за счет них выжила могут сказать точно. 

Да и сейчас пилотируемая космонавтика, фактически, держится на американских деньгах. Как только американцы перестанут нам платить, пилотируемые полеты у нас либо вообще будут прекращены, либо сведены до минимума (два запуска в год, по два человека).

86

pkl написал(а):

Phantom написал(а):

    Заправщик таки надо, но жк/жм не проблема. Доставка ступеней своим ходом очень вкусная идея.

Тошная. Это надо на одну ракету два стартовых комплекса делать. А если азимут пуска другой? А проверять конструкцию уже не надо?

Естественно придется делать вторую стартовую площадку, хотя она будет значительно проще и дешевле, чем основная. Пустая ступень в 10 - 20 раз легче полностью собранной ракеты. Да и башня обслуживания не нужна - второй ступени нет.

Чудес на свете не бывает, за все надо платить.

Отредактировано SB (Вчера 10:06:50)

87

pkl написал(а):

А чем ещё? Найти бы, конечно, частного инвестора на Протон

Так и пиши: "найти бы богатого дурака..." Понимаешь ли, Протон всё, и не просто всё, к нему ещё несколько кладбищ прилагается, за всю успешную карьеру. И толпы онкобольных. Может уже хватит травить собственный народ непонятно ради чего?

pkl написал(а):

Ну поменяется элита /думаю, что относительно скоро/ - что это изменит?

А как повезёт. В идеале коренной слом существующего мировоззрения, новая национальная идея, етц. В худшем случае просто доворуют остатки. Сейчас мы в периоде феодализма, следующая остановка на пути в ад феодальная раздробленность.

pkl написал(а):

Блин, ты точно айтишник? Ты в курсе, что такое система социальных рейтингов? А файрволл?

Это всё такая херня по сравнению с периодом хунвейбинов... что до файрвола - все кому надо его обходят. Там конечно сложнее чем здесь, но если прям хочется, то хрен остановишь. Это вообще следствие из самой сути инфосферы - всё что не белые списки работать не будет, а белые списки тоже через жопу.

pkl написал(а):

Куда в этой картине мира совать Северную и Южную Корею?

Северную совать под оккупацию, с последующим аккуратным включением в Южную. Долго тянули, эти ушлёпки сумели экономя на жратве собрать несколько ядрён-батонов, теперь замочить этот режим значительно сложнее.

pkl написал(а):

Сколько заводов построили американцы в России с 1991 г.?

Они нас от голода (и весьма вероятной гражданской войны из-за голода) спасли если что. Они вообще нас регулярно от голода спасают.

88

OSV написал(а):

Вопрос - для чего нужен "супертяж"? Луна, Марс? Эпизодические миссии или строительство базы?

Для РФ супертяж не нужен. Наша наука и промышленность не в состоянии создать под него ПН. Никак.

SB написал(а):

Да и сейчас пилотируемая космонавтика, фактически, держится на американских деньгах. Как только американцы перестанут нам платить, пилотируемые полеты у нас либо вообще будут прекращены, либо сведены до минимума (два запуска в год, по два человека).

Угу, печально, но факт.

89

Вообще, если уж за глобальное, то на мой взгляд основная проблема нашей страны в том что Ренессанс прошёл мимо нас. Ну не было у нас эпохи просвещения, когда людям доходчиво объяснили их ценность, ментально мы остались в средневековье, отсюда все дальнейшие проблемы.

90

Phantom написал(а):

Вообще, если уж за глобальное, то на мой взгляд основная проблема нашей страны в том что Ренессанс прошёл мимо нас. Ну не было у нас эпохи просвещения, когда людям доходчиво объяснили их ценность, ментально мы остались в средневековье, отсюда все дальнейшие проблемы.


Абсолютно верно


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы » Доступный для России супертяж