novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Енисей - Доступный для России супертяж


Енисей - Доступный для России супертяж

Сообщений 91 страница 120 из 269

91

Phantom написал(а):

Так и пиши: "найти бы богатого дурака..." Понимаешь ли, Протон всё, и не просто всё, к нему ещё несколько кладбищ прилагается, за всю успешную карьеру. И толпы онкобольных. Может уже хватит травить собственный народ непонятно ради чего?

Значит, летаем на Ангаре. Ныне и присно.

Phantom написал(а):

А как повезёт. В идеале коренной слом существующего мировоззрения, новая национальная идея, етц. В худшем случае просто доворуют остатки. Сейчас мы в периоде феодализма, следующая остановка на пути в ад феодальная раздробленность.

Ну вот видишь... ты предлагаешь серьёзные социальные изменения и при этом не гарантируешь их успешности. В таком случае - стоит ли начинать? И что за национальную идею ты толкаешь? Надеюсь, не национал-социализм?

Так, быстренько признаки феодального общества.

Phantom написал(а):

Это всё такая херня по сравнению с периодом хунвейбинов... что до файрвола - все кому надо его обходят. Там конечно сложнее чем здесь, но если прям хочется, то хрен остановишь. Это вообще следствие из самой сути инфосферы - всё что не белые списки работать не будет, а белые списки тоже через жопу.

Ничего себе... так, давай без мата... Ты "Мы" Замятина читал?

Phantom написал(а):

Северную совать под оккупацию, с последующим аккуратным включением в Южную. Долго тянули, эти ушлёпки сумели экономя на жратве собрать несколько ядрён-батонов, теперь замочить этот режим значительно сложнее.

Ага-ага, под оккупацию. Пойди, оккупируй их. :D

Однако, КНДР в твою картину не укладывается. :playful:

Phantom написал(а):

Они нас от голода (и весьма вероятной гражданской войны из-за голода) спасли если что. Они вообще нас регулярно от голода спасают.

Это всё очень спорный вопрос... у нас в городе жрачки и денег, чтобы купить жрачку, не стало в конце 1992 г. Но вопрос был задан о заводах.

Конечно, голод и гражданская война им были не выгодны, но по одной простой причине: что бы стало с ядерным оружием и специалистами, умеющими его создавать? Вон, Украина ракетными технологиями торгует направо и налево.

92

Phantom написал(а):

Вообще, если уж за глобальное, то на мой взгляд основная проблема нашей страны в том что Ренессанс прошёл мимо нас. Ну не было у нас эпохи просвещения, когда людям доходчиво объяснили их ценность, ментально мы остались в средневековье, отсюда все дальнейшие проблемы.

Надо думать, что в Китае и Японии были и Ренессанс, и эпоха Просвещения /если что, это совершенно РАЗНЫЕ периоды в истории/. :yep:

93

OSV написал(а):

Абсолютно верно

Реннесанс прошёл мимо нас, но причина нынешнего положения не в этом.

94

OSV написал(а):

Давайте не будем про заводы - тут космический, а не экономический или политический форум. Вот ту же пилотируемую космонавтику США спасли. Тот же базовый модуль "Заря" - его создание и запуск финансировали США. Де-юрэ он их собственность.  Так же плата за места на КК "Союз" - она фактически финансировала пилотируемые запуски в РФ. Так же запуски коммерческих спутников, которые осуществлялись до 2014 года, делали РФ страной с самым большим количеством космических запусков и ставило на первое место по этому показателю. Продажи НК-33, РД-180, участие в "Морском старте" и пр.

Заметьте, не я начал срач. Теперь по сути. Да, всё это верно. Но они инициировали нынешний же конфликт, выйдя из договора по ПРО в 2001 г. и вынудив нас тратить немалые деньги на оружие. Вопрос в цене. Так вот, она несоразмерна.

95

pkl написал(а):

SB написал(а):

    Естественно придется делать вторую стартовую площадку, хотя она будет значительно проще и дешевле, чем основная. Пустая ступень в 10 - 20 раз легче полностью собранной ракеты. Да и башня обслуживания не нужна - второй ступени нет.

    Чудес на свете не бывает, за все надо платить.

Зачем платить, если можно не платить? Сажаем ступень на баржу и тащим к точке запуска:
https://cdn.shazoo.ru/c920x320/153288_d … spacex.jpg

Баржа по нашим железным дорогам плавать не может, габарит не позволяет.

96

SB написал(а):

Баржа по нашим железным дорогам плавать не может, габарит не позволяет.

В идеале первая ступень доставляет себя сама куда треба. И если совместить это с тестовым прожигом движков...

97

SB написал(а):

Баржа по нашим железным дорогам плавать не может, габарит не позволяет.

А этого от неё никто и не требует.

98

pkl написал(а):

Надо думать, что в Китае и Японии были и Ренессанс, и эпоха Просвещения /если что, это совершенно РАЗНЫЕ периоды в истории/.

И Китай, и Япония в своё время активно начали копировать западные и не только технологии и вышли на западный рынок со своими товарами.  Но это опять таки к теме доступного для России супертяжа отношения не имеет.

99

pkl написал(а):

Заметьте, не я начал срач. Теперь по сути. Да, всё это верно. Но они инициировали нынешний же конфликт, выйдя из договора по ПРО в 2001 г. и вынудив нас тратить немалые деньги на оружие. Вопрос в цене. Так вот, она несоразмерна.

А при чем тут срач? И в чем тут срач?

100

Phantom написал(а):

В идеале первая ступень доставляет себя сама куда треба. И если совместить это с тестовым прожигом движков...

Ну это уже детские фантазии.

101

Я как-то посмотрел передачу о том как делают А-380.  Население Франции почти 65 млн человек, население Германии - около 83 млн человек ну и так далее. Только эти 2 страны по населению как РФ. Ну даже РФ поставляет компоненты для этого гиганта. Это я про кооперацию. В нынешней ситуации РФ планирует создать так называемый "супертяж" сама. Вопрос - насколько это реально для страны с населением 143 млн человек? Это про кооперацию. Так же не забывайте что в ЕС страны с таким населением территориально расположены достаточно близко. А это еще и транспортные расходы Так что с такой точки зрения создание изделий такого рода еще не так и просто как может показаться.

102

OSV написал(а):

Я как-то посмотрел передачу о том как делают А-380.  Население Франции почти 65 млн человек, население Германии - около 83 млн человек ну и так далее. Только эти 2 страны по населению как РФ. Ну даже РФ поставляет компоненты для этого гиганта. Это я про кооперацию. В нынешней ситуации РФ планирует создать так называемый "супертяж" сама. Вопрос - насколько это реально для страны с населением 143 млн человек? Это про кооперацию. Так же не забывайте что в ЕС страны с таким населением территориально расположены достаточно близко. А это еще и транспортные расходы Так что с такой точки зрения создание изделий такого рода еще не так и просто как может показаться.

Да не переживайте Вы так, никто ничего на самом деле делать не будет.

103

SB написал(а):

Да не переживайте Вы так, никто ничего на самом деле делать не будет.

Я не переживаю)))) В принципе. то что не будут ничего делать, то это скорее всего

104

pkl написал(а):

Ну вот видишь... ты предлагаешь серьёзные социальные изменения и при этом не гарантируешь их успешности. В таком случае - стоит ли начинать? И что за национальную идею ты толкаешь? Надеюсь, не национал-социализм?

Социализм у нас уже был - спасибо, хватит. Я 1984 года рождения, период последовавший после краха развитого социализма, когда коммунизм был не за горами, как раз относится к моим первым осмысленным воспоминаниям: папа инженер в НИИ, мама учительница, про социальную обеспеченность думаю объяснять не надо. Моё мировоззрение отличается от большинства тем что в этих проблемах я виню не Горбачёва и не Ельцина, чуть подробнее у меня на блоге: https://phblog.ru/2018/04/21/dve-kartiny-mira/

Касательно национал... знаешь, тут дело такое, фактический нацизм в РФ имеет место быть, причём представлен очень широко и на всех уровнях. Начиная с бытового, прям на себе пример: моя рожа, несмотря на то что все предки русские (с очччень незначительной примесью мордвы) имеет некоторые то ли тюркские то ли кавказские черты (из глубины веков ехидно ржот татаромонгол), из-за чего меня нередко принимают за своего (в Башкирии так в каждом втором магазине по своему начинают калякать). И вот дальше весело, подарили мне как-то на Грушинском фестивале тюбетейку... ну и оказалось что этот магический предмет обладает следующими характеристиками: узнавание -1000, цена арбузов -50%, сладость арбузов +100%. Это вот бытовой нацизм как он есть, представленный и русскими и братскими народами. Кстати анекдот про молдован которых никто не считает появился не вчера. На государственном уровне идеология нацизма продвигается в каждом выпуске новостей на федеральных каналах, где рассказывают о гейропейцах, пиндосах и прочих недочеловеках. И да, "русский мир" это чистый нацизм. А ещё я как-то провёл анализ крымских форумов (это было до возвращения в родную гавань, для анализа брались самые посещаемые, т.е. априори умеренные) и цензурно не описать насколько меня поразил их махровый нацизм въевшийся настолько, что даже женщины и дети не видят ничего плохого и оперируют весьма радикальными концепциями как чем-то само собой разумеющимся, особенно это фактурно видно по отношению к украинцам и татарам. Это конечно не называют нацизмом, но я тебе как расист и националист говорю - всё перечисленное это как раз нацизм, причём в весьма мерзкой форме!

Так что нет. Национальная идея должна давать на выходе качественную работу и высокую производительность труда, чтобы пословицы вида "не на**ёшь не проживёшь", "всё вокруг народное - всё вокруг моё", "работа не волк" и другие считались западлом, а произнесший их подвергался остракизму. Нацизм как национальная идея уже есть и плюсов не даёт, поэтому нужно убирать.

Интереснее с вопросом "стоит ли начинать?" - а без вариантов, потому что если не начнём мы, то начнут нас. Понимаешь ли, человеческие общества они ведь по сути как виды в каком-то биоме, кто лучше приспособился - тот всех хавает. Ключевое отличие в технологии - т.е. основные изменения идут не от климата (хотя и от него тоже, например Рим был угроблен толпами варваров которые несколько веков бежали туда где было что жрат), а от того что ещё мы (как планетарная цивилизация) понаизобретаем. Ну и вот тут становится совсем грустно, потому что российский народ с тем наборов характеристик что есть сейчас откровенно проигрывает в эволюционной гонке. Так что либо мы изменим себя, либо Россию как страну ждёт расчленение на куски и поглощение более эффективными соседями, с замещением культуры.

Если совсем грубо и просто: общество диванных гордецов забивающих болты кувалдой обречено на завоевание соседями.

И да, супертяжи такому общество не по силам. МБР можем, но в долгосрочной перспективе не спасут и они.

105

OSV написал(а):

Я как-то посмотрел передачу о том как делают А-380.  Население Франции почти 65 млн человек, население Германии - около 83 млн человек ну и так далее. Только эти 2 страны по населению как РФ. Ну даже РФ поставляет компоненты для этого гиганта. Это я про кооперацию. В нынешней ситуации РФ планирует создать так называемый "супертяж" сама. Вопрос - насколько это реально для страны с населением 143 млн человек? Это про кооперацию. Так же не забывайте что в ЕС страны с таким населением территориально расположены достаточно близко. А это еще и транспортные расходы Так что с такой точки зрения создание изделий такого рода еще не так и просто как может показаться.

Реально. Маск умудрился смонстрячить ФХ фактически для рекламы электромобиля, а у него там всего-то несколько тысяч работает.

106

OSV написал(а):

Ну это уже детские фантазии.

Что детские фантазии? То что первая ступень может летать своим ходом? Это реальная реальность. Все технологии для этого есть и не на бумаге, а в продакшне.

107

OSV написал(а):

А при чем тут срач?

Хороший вопрос. Вероятно, кое у кого что-то чешется.

OSV написал(а):

И в чем тут срач?

В смысле при чём эпохи Реннесанса и Просвещения в теме про сверхтяжёлую РН? Вот честно - ума не приложу!

108

OSV написал(а):

И Китай, и Япония в своё время активно начали копировать западные и не только технологии и вышли на западный рынок со своими товарами.  Но это опять таки к теме доступного для России супертяжа отношения не имеет.

Всё верно. А теперь их с этого рынка попёрли. Можно, конечно, помечтать на тему выхода на западный рынок с сверхтяжёлым носителем, но, имхо, тема перспектив не имеет.

109

Phantom написал(а):

Так что либо мы изменим себя, либо Россию как страну ждёт расчленение на куски и поглощение более эффективными соседями, с замещением культуры.

Блин, какой же винегрет у тебя в башке! Процитировал то, что можно более-менее читать... Короче. Ты ни хрена не понимаешь ни в устройстве общества, ни в идеологиях. Вообще ни в чём, о чём пытаешься судить в этом сообщении. Я бы, конечно, расчехвостил твои воззрения, но это долго, ленно да и офф-топик. Если хочешь - заводи тему в Чёрной дыре, но лучше не надо, у нас форум всё же научно-технический, а не общественно-политический.

Скажу вот что: я смотрю, ты не видишь никаких способов мотивировать людей кроме угрозы их жизни и в этом смысле ничем не отличаешься от Д.О. Рогозина. Подумай над этим.

110

OSV написал(а):

Я как-то посмотрел передачу о том как делают А-380.  Население Франции почти 65 млн человек, население Германии - около 83 млн человек ну и так далее. Только эти 2 страны по населению как РФ. Ну даже РФ поставляет компоненты для этого гиганта. Это я про кооперацию. В нынешней ситуации РФ планирует создать так называемый "супертяж" сама. Вопрос - насколько это реально для страны с населением 143 млн человек? Это про кооперацию. Так же не забывайте что в ЕС страны с таким населением территориально расположены достаточно близко. А это еще и транспортные расходы Так что с такой точки зрения создание изделий такого рода еще не так и просто как может показаться.

При концентрации усилий это вполне возможно. Вопрос в том, на что надо концентрировать. Та же Франция вполне успешно делает ПЛАРБ и БРПЛ для них. Сама. И атомный комплекс у неё ого-го. Был, по крайней мере. А Германия не может ни того, ни другого. Зато машины хорошие делает. А у французов тачки так себе. Понимаете? Сейчас ни одна страна в мире не может делать всё для себя /сложность технологий не позволяет/. Но вполне может сама то, что считает важным. Допустим атомные ледоколы, подлодки и баллистические ракеты.

Нужен ли нам супертяж? Не знаю. Можем ли мы его сделать? Хм... если опираться на существующие технологии /двигатели семейста РД-170/180/191/, то вполне. Правда, повисает вопрос с полезными нагрузками - может получиться как с Энергией-Буран.

111

Phantom написал(а):

OSV написал(а):

    Я как-то посмотрел передачу о том как делают А-380.  Население Франции почти 65 млн человек, население Германии - около 83 млн человек ну и так далее. Только эти 2 страны по населению как РФ. Ну даже РФ поставляет компоненты для этого гиганта. Это я про кооперацию. В нынешней ситуации РФ планирует создать так называемый "супертяж" сама. Вопрос - насколько это реально для страны с населением 143 млн человек? Это про кооперацию. Так же не забывайте что в ЕС страны с таким населением территориально расположены достаточно близко. А это еще и транспортные расходы Так что с такой точки зрения создание изделий такого рода еще не так и просто как может показаться.

Реально. Маск умудрился смонстрячить ФХ фактически для рекламы электромобиля, а у него там всего-то несколько тысяч работает.

Подпись автора

    Кривыми должны быть извилины, а не руки.

100% уверен, что его фирма широко использует аутсорсинг и в составе ракеты полно импортных комплектующих. Может быть даже и Российский след можно раскопать.

112

pkl написал(а):

Блин, какой же винегрет у тебя в башке! Процитировал то, что можно более-менее читать... Короче. Ты ни хрена не понимаешь ни в устройстве общества, ни в идеологиях.

Да, господин модератор. Вы нарушили п.1 Правил Форума. Вам Предупреждение.

Обсуждаем конкретные проблемы, новости, а не друг-друга.

113

Всё, молчу-молчу

114

Phantom написал(а):

Реально. Маск умудрился смонстрячить ФХ фактически для рекламы электромобиля, а у него там всего-то несколько тысяч работает.

Наша страна обогнала Илона Маска в этом вопросе

115

pkl написал(а):

Хороший вопрос. Вероятно, кое у кого что-то чешется.

У меня ничего не чешется.

pkl написал(а):

Хороший вопрос. Вероятно, кое у кого что-то чешется.

В смысле при чём эпохи Реннесанса и Просвещения в теме про сверхтяжёлую РН? Вот честно - ума не приложу!

Ренессанс прямого отношения как бы и не имеет, но в то же время  неизменны принципы 19 века, что наши лавные союзники армия и флот. Помните с чего начинали "Ангару" уже в далёком 1995 году? Правильно - с того что ракета должна быть полностью российская. Прошло 23 года - какой это дало результат? Так же будет и с "супертяжем"

116

pkl написал(а):

Скажу вот что: я смотрю, ты не видишь никаких способов мотивировать людей кроме угрозы их жизни и в этом смысле ничем не отличаешься от Д.О. Рогозина.

А ты уже бросил пить коньяк по утрам? В смысле не надо мне приписывать свои фантазии, особенно столь больные. Впрочем, очевидно что ты меня: а) не понял, б) не пытался понять. На этом и закончим.

117

SB написал(а):

100% уверен, что его фирма широко использует аутсорсинг и в составе ракеты полно импортных комплектующих. Может быть даже и Российский след можно раскопать.

Слушай, ну блин, все так или иначе используют аутсорсинг, потому что полный цикл предполагает вообще всё, начиная от добычи руды и заканчивая врачами гинекологами. Вопрос в том какие технологические цепочки задействовать и в какой организационной форме.

Например:
- купить гайки на рынке
- заключить контракт с гайкоделательным заводом, на поставку гаек нужного размера
- передать этот завод в ведение министерства космопрома
- построить завод с нуля под космические гайки

Но так или иначе это будут гайки, причём с идентичными или очень близкими свойствами, разница лишь в цене. Ну и работяга в последнем случае сможет гордо сказать что работал на космическую промышленность.

Маск выбрал самый дешёвый вариант, собственно по этой причине он и поимел весь рынок. В РФ стандартно первые два варианта, поэтому дёшево не будет никогда.

И вот тут мы плавно переходим к супертяжу: в нынешних реалиях, учитывая методы хозяйствования, даже без учёта распилов и откатов, стоимость зашкалит за все разумные пределы.

118

Phantom написал(а):

И вот тут мы плавно переходим к супертяжу: в нынешних реалиях, учитывая методы хозяйствования, даже без учёта распилов и откатов, стоимость зашкалит за все разумные пределы.

В этом то и дело. Яркий пример - "Ангара"

119

OSV написал(а):

В этом то и дело. Яркий пример - "Ангара"

Не совсем, Ангара изначально создавалась чтобы решить проблему занятости населения. Т.е. чтобы кормить существующие предприятия, коих до чёртовой матери, вместе со всеми турбазами и домами культуры.

Можно почитать как делали Энергию - там вообще трындец, задействовали тааакииие технологические цепочки, и всё было уникальное. Сейчас проблема в том что в РФ в принципе не особо много заводов, номенклатура выпускаемой продукции так себе, импорт почти во всех сферах, на уровне расходников так наверное вообще во всех.

120

Phantom написал(а):

Не совсем, Ангара изначально создавалась чтобы решить проблему занятости населения. Т.е. чтобы кормить существующие предприятия, коих до чёртовой матери, вместе со всеми турбазами и домами культуры.

Можно почитать как делали Энергию - там вообще трындец, задействовали тааакииие технологические цепочки, и всё было уникальное. Сейчас проблема в том что в РФ в принципе не особо много заводов, номенклатура выпускаемой продукции так себе, импорт почти во всех сферах, на уровне расходников так наверное вообще во всех.

Я это понимаю. Можно взять ракету поменьше - "Зенит". Там такая многоходовка, что мама не горюй.  Но при создании крупного изделия типа "супертяжа" есть и объективная сторона - большой перечень компонентов. Это порядка 10 млн деталей. А то и выше. Так же десятки тысяч совершенно разных по своей природе компонентов начиная от заклёпок. Так же большие расстояния между заводами-производителями. Касательно РФ, то еще и такой фактор как низкая доля машиностроительного производства в общем ВВП страны - порядка 5-7%


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Енисей - Доступный для России супертяж