novosti-kosmonavtiki-2

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Енисей - Доступный для России супертяж


Енисей - Доступный для России супертяж

Сообщений 121 страница 150 из 269

121

Phantom написал(а):

Не совсем, Ангара изначально создавалась чтобы решить проблему занятости населения.

Тут еще один нюанс - в СССР был создан свой промышленный комплекс. Он имел свою специализацию. Например "Южмаш" делал корпуса, а "Энергомаш" двигатель. Есть второй яркий пример, уже пост-советский - "Антарес". "Южмаш" делает корпус 1 ступени, а тот же "Энергомаш" РД-181. А в том же Казахстане  космодром был под все типы ракет. И был еще проеккт "Содружество" - тот же 70-тонный "супертяж". И это наиболее оптимальный путь создания ракет на пост-советском пространстве. Но теперь и об этом можно забыть.

122

Phantom написал(а):

SB написал(а):

    100% уверен, что его фирма широко использует аутсорсинг и в составе ракеты полно импортных комплектующих. Может быть даже и Российский след можно раскопать.

Слушай, ну блин, все так или иначе используют аутсорсинг, потому что полный цикл предполагает вообще всё, начиная от добычи руды и заканчивая врачами гинекологами. Вопрос в том какие технологические цепочки задействовать и в какой организационной форме.

Например:
- купить гайки на рынке
- заключить контракт с гайкоделательным заводом, на поставку гаек нужного размера
- передать этот завод в ведение министерства космопрома
- построить завод с нуля под космические гайки

Но так или иначе это будут гайки, причём с идентичными или очень близкими свойствами, разница лишь в цене. Ну и работяга в последнем случае сможет гордо сказать что работал на космическую промышленность.

Маск выбрал самый дешёвый вариант, собственно по этой причине он и поимел весь рынок. В РФ стандартно первые два варианта, поэтому дёшево не будет никогда.

И вот тут мы плавно переходим к супертяжу: в нынешних реалиях, учитывая методы хозяйствования, даже без учёта распилов и откатов, стоимость зашкалит за все разумные пределы.

Подпись автора

    Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Я имел в виду не гайки а отдельные узлы, которые Маск заказывал у других фирм (вот интересно ТНА он сам разрабатывал?), оборудование (ему не надо было делать заново уникальные станки для изготовления крупногабаритных деталей), испытательную базу, кадры.

Маск, конечно великий конструктор, но все его достижения опираются на научно-техническую мощь США. Сомневаюсь, что он смог бы сделать FH, располагая теми же деньгами в любой другой стране, тем более в России.

123

OSV написал(а):

Но при создании крупного изделия типа "супертяжа" есть и объективная сторона - большой перечень компонентов. Это порядка 10 млн деталей. А то и выше.

Нууу.... вот посмотрим на того же Маска, он создал ФХ, которая недосупертяж, но тем не менее. Большой там перечень? Вроде как от Ф9 отличается некоторыми силовыми элементами.

Я вижу проблему в головах - с одной стороны конструктора думают всякое крутое, не особо ориентируясь на финансовую сторону, с другой стороны существует заводское лобби, которое пропихивает себя как поставщиков, с третьей чем больше задействовано, тем больше распилов и откатов. Вот и получается, что абсолютно всем выгодно делать дорогую и сложную ракету, желательно подольше.

SB написал(а):

Я имел в виду не гайки а отдельные узлы, которые Маск заказывал у других фирм (вот интересно ТНА он сам разрабатывал?), оборудование (ему не надо было делать заново уникальные станки для изготовления крупногабаритных деталей), испытательную базу, кадры.

У него первые версии движков совершенно не впечатляли по характеристикам, следовательно ТНА был дубовый, так что скорее всего сам или частично сам - ну там заказал всякие лопатки по своим чертежам. Металлургического завода своего у него вроде как нет.

SB написал(а):

Маск, конечно великий конструктор, но все его достижения опираются на научно-техническую мощь США. Сомневаюсь, что он смог бы сделать FH, располагая теми же деньгами в любой другой стране, тем более в России.

В России он попытался:) Над ним посмеялись, а он этих юмористов размазал.

Чисто теоретически, при открытых границах и отсутствии бюрократических барьеров, подбор поставщиков это вопрос стоимости логистики, а не национальной принадлежности. Но есть всякие договора о нераспространении ракетных технологий, поэтому список стран где возможно не особо большой.

124

Phantom написал(а):

Нууу.... вот посмотрим на того же Маска, он создал ФХ, которая недосупертяж, но тем не менее. Большой там перечень? Вроде как от Ф9 отличается некоторыми силовыми элементами.

Я вижу проблему в головах - с одной стороны конструктора думают всякое крутое, не особо ориентируясь на финансовую сторону, с другой стороны существует заводское лобби, которое пропихивает себя как поставщиков, с третьей чем больше задействовано, тем больше распилов и откатов. Вот и получается, что абсолютно всем выгодно делать дорогую и сложную ракету, желательно подольше.

Совершенно верно. Нас 70 лет водили по СССР что бы умер последний кто .... Вот у нас и нету Илонов да еще и Масков.

Опять таки - есть своя реальность. И даже в той несовершенной системе что была, строить ракеты умели. Но за 27 лет и это разрушили. Возьмём задачу попроще - Р-36М она же 15ПО14 - создали за 7 лет. Сейчас за это время у нас ОТРК создать не смогут. За 10 лет создали "Зенит". Сейчас "Циклон-4" за 15 лет создать не смогли. Так что мне это всё знакомо

125

SB написал(а):

Маск, конечно великий конструктор, но все его достижения опираются на научно-техническую мощь США. Сомневаюсь, что он смог бы сделать FH, располагая теми же деньгами в любой другой стране, тем более в России.

С Вами полностью согласен

126

OSV написал(а):

И даже в той несовершенной системе что была, строить ракеты умели. Но за 27 лет и это разрушили

В СССР был кнут. В США пряник. В РФ ни кнута, ни пряника... зато есть возможность воровать. Было бы ну очень странно если бы в такой системе космопром работал эффективно. Я бы даже оценил такой расклад как чудо и возможное доказательство существования бога.

127

Phantom написал(а):

Нууу.... вот посмотрим на того же Маска, он создал ФХ, которая недосупертяж, но тем не менее. Большой там перечень? Вроде как от Ф9 отличается некоторыми силовыми элементами.

Так они лет 25 назад, или около того, поняли что унификация - залог снижения стоимости ракеты. В рамках программы Evolved Expendable Launch Vehicle была создана РН "Дельта-4". И версия РН "Атлас-5" HLV - трёхблочный пакет, от которой всё же потом отказались, предлагалась по подобному типу - унификация блоков 1 и 2 ступеней.

Подобный подход предлагался и для американского "супертяжа" ALS - такая себе ассиметричная конструкция с расчетной нагрузкой 68 т. Вот теперь и Маск свою "Фалькон Хеви" построил путем унификации и применения одних и тех же блоков как в версии Ф-9, так и в Ф-Х. Это же предлагали в проекте "Содружество" - разработка КБ "Южное". И это без изменения вафельной конструкции баков и унификации производства с РН "Зенит". А за счет отказа от такой конструкции можно было бы увеличить нагрузку на 20 т - тот же проект "Криптон". Там блоки 1 и 2 ступеней так же унифицированы. Были подобные проекты и в РФ - "Энергия-5". В сегменте нагрузок 50-90 т это вполне работает.

128

Phantom написал(а):

В СССР был кнут. В США пряник. В РФ ни кнута, ни пряника... зато есть возможность воровать. Было бы ну очень странно если бы в такой системе космопром работал эффективно. Я бы даже оценил такой расклад как чудо и возможное доказательство существования бога.

Ну не только кнут и не только пряник.

129

http://sg.uploads.ru/t/PZW2x.jpg
Последний Советский супертяж.

СМИ целыми днями твердят, что надо гордится великим наследием, а под наследием понимаются, кокошники, лампадки и метание коровьих лепешек на дальность на праздники. А то, чем действительно нужно гордится в таком виде.

130

SB написал(а):

Последний Советский супертяж.

Да оно понимешь ли, вот выкупишь ты у казахов те два других бурана, ну и Энергию-М, ну поставишь, вот будет народ ходить, гордиться, вроде бы хорошо, да... вот только народ будет смотреть и думать "ну и где сейчас наши достижения"? И весь пропагандистский эффект в жопу.

Поэтому для пропаганды гораздо удобнее картинки - вот они мелькнули по телевизору, вот ватник на диване погордился, вот он на выборах проголосовал, ну и всё, нет этих картинок больше, память у него как у рыбки, через n лет можно новые картинки показывать.

131

Phantom написал(а):

А ты уже бросил пить коньяк по утрам? В смысле не надо мне приписывать свои фантазии, особенно столь больные. Впрочем, очевидно что ты меня: а) не понял, б) не пытался понять. На этом и закончим.

Незачем пытаться искать смысл там, где его нет. Я сейчас пролистал страницу про супертяж и увидел один политический флуд. Что до коньяка, фантазий и всего остального... Я как то заскринил одно твоё сообщение, ещё весной. Чтобы ткнуть. Время пришло.
http://s9.uploads.ru/t/IfUPa.png
Вот такие дела. И у кого из нас больные фантазии?

Что хоть ставил то?

Отредактировано pkl (12.12.2018 19:52:46)

132

гм.. я бы сказал, что это как раз совершенно здоровая фантазия; это реальность сейчас тяжело больна

133

pkl написал(а):

Вот такие дела. И у кого из нас больные фантазии?

Уууу, дрочишь на военных преступников виновных в геноциде мирного населения?

134

DiZed написал(а):

гм.. я бы сказал, что это как раз совершенно здоровая фантазия; это реальность сейчас тяжело больна

Можно не считаться с реальностью и жить в выдуманном мире, но такие игры до добра не доводят.

135

Phantom написал(а):

Уууу, дрочишь на военных преступников виновных в геноциде мирного населения?

Ложные посылки ведут к ложным выводам. Что данный скрин наглядно демонстрирует. Причём так у тебя во всём, заметь.

136

pkl написал(а):

DiZed написал(а):

Можно не считаться с реальностью и жить в выдуманном мире, но такие игры до добра не доводят.

с реальностью конечно считаться нужно; только не стоит, сидя в яме с дерьмом, полагать, что это повидло - или что весь мир сидит в такой же яме. да и желание выбраться из ямы - мечта может и неосуществимая, но здравая

Отредактировано DiZed (16.12.2018 03:26:48)

137

МОСКВА, 19 дек - РИА Новости. Роскосмос в начале 2019 года представит руководству страны варианты облика сверхтяжелой ракеты и стоимость ее разработки, говорится в сообщении на сайте госкорпорации.

"Окончательные варианты технического облика СТК (ракеты сверхтяжелого класса - ред.), технико-экономическое обоснование проекта и Федеральной целевой программы будут доложены руководству страны в начале 2019 года", - говорится в сообщении.

Такое решение было принято по итогам прошедшего в Роскосмосе заседания научно-технического совета госкорпорации.

https://ria.ru/20181219/1548237011.html

138

https://www.roscosmos.ru/25871/

Заседание Президиума НТС Роскосмоса
Президиум Научно-технического совета (НТС) Госкорпорации «Роскосмос» обсудил проект концепции Федеральной целевой программы создания космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса (КРК СТК). Вел собрание председатель НТС Госкорпорации «Роскосмос» Юрий Коптев. В заседании приняли участие: генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин, руководители работ и главные конструкторы по созданию космических ракетных комплексов и пилотируемого транспортного корабля (ПТК).

Основные результаты работ по проектному облику КРК СТК, технико-экономические показатели комплекса и этапы его создания доложил руководитель Центра проектирования ракетно-космических комплексов РКК «Энергия» Игорь Богачев. Генеральный конструктор по средствам выведения и наземной космической инфраструктуре Александр Медведев ознакомил с результатами экспертизы предложений по проектному облику КРК СТК, а также рассказал о проблемных вопросах и путях их решения.
Участники заседания с интересом заслушали проект концепции Федеральной целевой программы создания космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса, который доложил исполняющий обязанности генерального директора ЦНИИмаш Николай Севастьянов. В обсуждении проекта концепции приняли участие представители ведущих предприятий кооперации.
Дмитрий Рогозин призвал разработчиков в проектировании как самой ракеты сверхтяжелого класса, так и стартового комплекса использовать выверенные решения и существующий научно-технический задел.
В условиях жестких бюджетных ограничений все составные части ракеты СТК должны иметь перспективу самостоятельной летной практики и серийного выпуска. В качестве первой ступени предложено использовать технические решения, принимаемые в рамках создания ракеты среднего класса Союз-5, а третья ступень будет создаваться в рамках проекта тяжелой ракеты повышенной грузоподъемности Ангара-5В, работа над которой ведется Центром им. М. В. Хруничева. Таким образом, проект создания ракеты сверхтяжёлого класса должен объединить усилия ведущих ракетных конструкторских бюро Роскосмоса и привести к технической модернизации всей отрасли.
Представленный проект концепции федеральной целевой программы создания космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса решено принять за основу и учесть в нем предложения участников НТС.

По итогам заседания Президиум НТС определил приоритетный проект КРК СТК. Окончательные варианты технического облика СТК, технико-экономическое обоснование проекта и Федеральной целевой программы будут доложены руководству страны в начале 2019 года.

139

zandr написал(а):

https://www.roscosmos.ru/25871/

И какая предполагаемая масса ПН? В принципе правильное решение - создать унифицированные УРМы и применить их на "супертяже"

140

OSV написал(а):

И какая предполагаемая масса ПН? В принципе правильное решение - создать унифицированные УРМы и применить их на "супертяже"

Неправильное, причём напрочь. Потому что всё это РН Зенит, которая по сути кусок высокотехнологичного говна - безуспешная попытка на керосине повторить твердотопливный бустер Шаттла, который тоже не лучшая херовина из изобретённых.

Вообще всю линейку двигателей РД-170 надо отправлять в музей и более об этом не вспоминать.

141

Phantom написал(а):

Неправильное, причём напрочь. Потому что всё это РН Зенит, которая по сути кусок высокотехнологичного говна - безуспешная попытка на керосине повторить твердотопливный бустер Шаттла, который тоже не лучшая херовина из изобретённых.

Вообще всю линейку двигателей РД-170 надо отправлять в музей и более об этом не вспоминать.

Ну и что взамен?

142

OSV написал(а):

Ну и что взамен?

Взять и разработать новый двигатель. С упором на СТОИМОСТЬ. Да, ракета будет больше, ну и что, ведь она дешевле!

Просто как-то принято усиленно мастурбировать на показатели двигателей, при этом тактично забывая об истории разработки. А там всё просто - ТТРД нишмагли, поэтому делали керосинки, требования были жосткие, а финансирование анлимное, поэтому гнали удельный импульс до максимума, на выходе получили рекордный движок, который прогнозируемо оказался дорогим и ненадёжным. Энергии давно уже нет, уже даже и Шаттл закрыли признав не самым удачным проектом, а движки всё пытаются прилепить ко всем возможным, невозможным, невероятным и откровенно фентезийным проектам РН...

143

Phantom написал(а):

Взять и разработать новый двигатель. С упором на СТОИМОСТЬ. .

Я согласен. Но вот с этим то и есть основная проблема

144

Ну так её и надо решать. Если космическая держава не может новый двигатель, то это не космическая держава, а папуас нашедший технологии ушельцев.

145

Phantom написал(а):

Ну так её и надо решать. Если космическая держава не может новый двигатель, то это не космическая держава, а папуас нашедший технологии ушельцев.

Хорошо - каким должен быть ЖРД, архитектура ракеты, блоки?

146

Сверхтяжелый носитель России, не нужон.

147

OSV написал(а):

Хорошо - каким должен быть ЖРД, архитектура ракеты, блоки?

Начинать надо не с ЖРД.

Для начала: каким должно быть КБ разрабатывающее вот это всё. Сейчас это куча народу, которые разрабатывают разные куски. Итог мы видим. Т.е. нужно создавать новую структуру, которая будет заниматься разработкой ракеты и корабля к ней, возможно ещё универсальной спутниковой платформой, разгонным блоком, етц.

Далее: каким должно быть производство? Сейчас это несколько заводов находящихся за тыщи вёрст... результат удручающий. Т.е. вот к этому новому КБ нужно строить новое производство.

И вот тут уже можно говорить о движках, о компоновке, о всяком прочем...

Из общих соображений я бы выбрал метан и делал на нём всё. На супертяжи не замахивался вообще, как минимум до той поры, пока научно-технический потенциал не даст возможность создать действительно интересную и важную полезную нагрузку.

В нынешней ситуации потолок это откопать в хранилищах тайных знаний ушедшей цивилизации несколько рац.предложений по модернизации РД-170 и попытаться не взорвать стенд.

148

Да и вообще, супертяж для РФ недоступен. Потому что в РФ отсутствует необходимая для этого научно-техническая база.

149

Phantom написал(а):

На супертяжи не замахивался вообще, как минимум до той поры, пока научно-технический потенциал не даст возможность создать действительно интересную и важную полезную нагрузку.

Как это нет нагрузки? А орден для Дмитрия Олеговича! Без супертяжа его никак не поднять!

150

Phantom написал(а):

Начинать надо не с ЖРД.

Для начала: каким должно быть КБ разрабатывающее вот это всё.

Ну так можно снизойти до того что бы заново изобрести колесо и потом от этого строить заново всю цивилизацию


Вы здесь » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Енисей - Доступный для России супертяж