А чего всегда все упираются в реактор и аккумуляторы? Паровая турбина + солнечный концентратор + радиатор в тенёчке + механический аккумулятор (n тонн реголита подвешенных на тросе через блок на электромоторчик) не? Слишком стимпанково?
Луна. Ищем место
Сообщений 31 страница 60 из 87
Поделиться3120.09.2018 12:59:15
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
Поделиться3220.09.2018 13:14:37
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
AstroCat написал(а):
Боюсь, что перелопачивание тонн реголита ради милиграммов воды нецелесообразно.
Допускаю. Ещё источником водорода могут стать остатки топлива в посадочных ступенях, перелопачивать ничего не нужно! 
AstroCat написал(а):
Первую базу надо делать на полюсе, а уж потом - выносные, там, где что-то нашли.
Акститесь, какие выносные?! Нам /в смысле человечеству/ только одна база по силам, да и то... в минимальном варианте. Т.е. не факт, что реактор будет.
AstroCat написал(а):
Пленочные зеркала. Что может быть проще?
Я уже говорил - реактор. Ну или солнечные батареи.
AstroCat написал(а):
Салют это 20 тонн. Даже SLS не предусматривает такой целиковый вес. Ориентироваться надо максимум на 10. Этого явно мало. Значит модулей должно быть несколько. Это полезно, удобно, надежно.
Салюты 18,5 т весили. Часть оборудования выкинуть, часть заменить на современное компактное - вот 10 т и получится.
Или надувнушки.
Поделиться3320.09.2018 13:19:54
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Phantom написал(а):
А чего всегда все упираются в реактор и аккумуляторы? Паровая турбина + солнечный концентратор + радиатор в тенёчке + механический аккумулятор (n тонн реголита подвешенных на тросе через блок на электромоторчик) не? Слишком стимпанково?
Возражение одно - ПЫЛЬ.
Поделиться3420.09.2018 13:52:34
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
pkl написал(а):
Возражение одно - ПЫЛЬ.
Ну пыль и пыль.
Реактор, полноценный, один хер тянет за собой турбину. Простите, если уж выбираем место на полюсе с почти постоянной освещённостью, то можно отказаться от энергии распада и перейти на солнечные концентраторы. И они совсем не обязательно должны быть в пыли.
Поделиться3520.09.2018 18:30:30
Phantom написал(а):
А чего всегда все упираются в реактор и аккумуляторы? Паровая турбина + солнечный концентратор + радиатор в тенёчке + механический аккумулятор (n тонн реголита подвешенных на тросе через блок на электромоторчик) не? Слишком стимпанково?
А говорят что это по габариту-мощности почти одинаково с СБ. Но с теми меньше геморроя и надежнее. Я все-таки за СБ+РИТЭГ на всякий случай.
pkl написал(а):
Акститесь, какие выносные?! Нам /в смысле человечеству/ только одна база по силам, да и то... в минимальном варианте.
Ну так не надо зацикливаться на первых годах. Я о перспективах. Первая база - добыча воды из льда(грунта в высоким содержанием Н2O), отработка технологий.
pkl написал(а):
Салюты 18,5 т весили. Часть оборудования выкинуть, часть заменить на современное компактное - вот 10 т и получится.
Не получится выкинуть. Наоборот надо использовать обьем как контейнер, забивая все пространство запасами на длительные экспедиции. Ибо летать часто - накладно.
pkl написал(а):
Возражение одно - ПЫЛЬ.
Я не понимаю, если все герметично, то чем мешает пыль?
Поделиться3621.09.2018 20:44:52
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
AstroCat написал(а):
А говорят что это по габариту-мощности почти одинаково с СБ. Но с теми меньше геморроя и надежнее. Я все-таки за СБ+РИТЭГ на всякий случай.
РИТЭГ базу не потянет, слишком маломощные агрегаты.
Реактор плох тем что это грязная энергетика. С одной стороны оно пофиг ибо солнышко жарит от души, с другой стороны если рассчитывать хотя бы на пол-века, то нужно предусматривать помойку для старых ТВЭЛов, а также извлечение, захоронение, спец.технику для всего этого (которую к другим нуждам уже не приспособишь) и ещё чёрт знает что.
Поделиться3721.09.2018 22:03:35
Phantom написал(а):
РИТЭГ базу не потянет, слишком маломощные агрегаты.
Так я и не предлагал только РИТЭГ. Он нужен на аварийный случай. Как фонарик на случай отключения основного электропитания. Он надежный и долговечный. От него можно питать приводные маяки, связь.
Phantom написал(а):
предусматривать помойку для старых ТВЭЛов, а также извлечение, захоронение, спец.технику для всего этого (которую к другим нуждам уже не приспособишь) и ещё чёрт знает что.
Сейчас мода на закрытые, невыгружаемые реакторы. В которых топлива на весь срок службы. На много лет.
Я так понимаю на начальном этапе СБ на пиках света альтернативы нет? Реакторы это потом, когда пойдет разложение добытой воды на кислород-водород, сжижение в топливо.
Отредактировано AstroCat (21.09.2018 22:10:45)
Поделиться3821.09.2018 22:19:02
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
AstroCat написал(а):
Так я и не предлагал только РИТЭГ. Он нужен на аварийный случай. Как фонарик на случай отключения основного электропитания. Он надежный и долговечный. От него можно питать приводные маяки, связь.
А ты погугли размеры тех хреновин что маяки питали и их мощность. Что-то мне подсказывает что генераторы на велотренажёрах будут предпочтительнее:)
AstroCat написал(а):
Сейчас мода на закрытые, невыгружаемые реакторы. В которых топлива на весь срок службы. На много лет.
На много это на сколько? И какова их мощность?
AstroCat написал(а):
Я так понимаю на начальном этапе СБ на пиках света альтернативы нет? Реакторы это потом, когда пойдет разложение добытой воды на кислород-водород, сжижение в топливо.
Да что ж за клуб извращенцев то! Воду разложить можно термически. Для этого нужны простые солнечные концентраторы.
Поделиться3922.09.2018 00:38:32
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Phantom написал(а):
Ну пыль и пыль.
Не понял намёк? Поясняю со вздохом: тамошняя пыль мелкодисперсная и наэлектрилизованная. Она прилипает ко всем поверхностям, проникает во все щели. И она отличный абразив. Собственно, сколько в лунных условиях протянет, допустим, экскаватор - вопрос очень интересный и негативный ответ на него может угробить все наши мечты о лунных базах, карьерах и шахтах.
Phantom написал(а):
Реактор, полноценный, один хер тянет за собой турбину.
Не обязательно, он может быть с термоэлектрическими преобразователями, подобно "Ромашке" или SNAP-10A. Или с термоэмиссионными, подобно "Топазу".
Phantom написал(а):
Простите, если уж выбираем место на полюсе с почти постоянной освещённостью, то можно отказаться от энергии распада и перейти на солнечные концентраторы. И они совсем не обязательно должны быть в пыли.
Пыль - субстанция неодушевлённая, на твои хотелки реагировать не будет. Если на лунной базе будет что-то, что будет эту пыль поднимать /допустим взлетающие и садящиеся ЛК или микрометеоритная бомбардировка/, то рано или поздно она покроет все поверхности, включая солнечные концентраторы.
Поделиться4022.09.2018 00:52:06
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
AstroCat написал(а):
Ну так не надо зацикливаться на первых годах. Я о перспективах.
Сдаётся мне, единственной областью космонавтики, которая будет развиваться, станет военная космонавтика. На всю обозримую перспективу. Соответственно, на всё остальное деньги будут выделять по остаточному принципу. Сейчас речь надо вести о том, как вообще сделать хоть какую-то базу. А добыча льда из грунта - это сильно потом. Да и то, если деньги будут. И если лёд там вообще есть в пригодной для извлечения форме.
AstroCat написал(а):
Не получится выкинуть. Наоборот надо использовать обьем как контейнер, забивая все пространство запасами на длительные экспедиции. Ибо летать часто - накладно.
Тогда его ракета не поднимет. Ну или придётся на ОИСЗ собирать "автопоезд" для доставки каждого модуля.
А никто и не собирается летать часто. Одна экспедиция в год. База, соответственно, посещаемая. Так что можно подумать о комбинированной схеме СБ + РИТЭГ.
AstroCat написал(а):
Я не понимаю, если все герметично, то чем мешает пыль?
Тем, что проникает куда угодно. Космонавтам ведь придётся выходить наружу, не так ли? Вот она и в гермообъём проникнет.
Отредактировано pkl (22.09.2018 00:59:23)
Поделиться4122.09.2018 01:01:57
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Phantom написал(а):
РИТЭГ базу не потянет, слишком маломощные агрегаты.
Если выключить почти всё, кроме телеметрии и научной аппаратуры, то справятся.
Phantom написал(а):
Реактор плох тем что это грязная энергетика. С одной стороны оно пофиг ибо солнышко жарит от души, с другой стороны если рассчитывать хотя бы на пол-века, то нужно предусматривать помойку для старых ТВЭЛов, а также извлечение, захоронение, спец.технику для всего этого (которую к другим нуждам уже не приспособишь) и ещё чёрт знает что.
Если мы собираемся на Луну всерьёз и надолго, то этого бояться не надо. Помойка - это источник ценных ресурсов.
Поделиться4222.09.2018 04:20:20
Phantom написал(а):
Для этого нужны простые солнечные концентраторы.
Ну так давайте, про концентраторы. Конструкция, размеры, вес, кто их будет собирать, как их вращать вослед солнцу.
Phantom написал(а):
А ты погугли размеры тех хреновин что маяки питали и их мощность. Что-то мне подсказывает что генераторы на велотренажёрах будут предпочтительнее:)
Ну "Пионерам"-"Вояджерам" хватает мощности РИТЕГОВ чтоб с края солнечной системы сигналы слать. А тут совсем рядом.
Phantom написал(а):
На много это на сколько? И какова их мощность?
Ну надо же на 50 лет? Значит на 50 лет. Амеры атомные подлодки так давно делают. И наша последняя по этому же принципу.
pkl написал(а):
Сейчас речь надо вести о том, как вообще сделать хоть какую-то базу. А добыча льда из грунта - это сильно потом.
Не согласен. Делать абы че, абы где, абы зачем? А потом переделывать. Цель должна быть. Цель на мой взгляд - увеличение автономности базы за счет местного ресурса. Это даст сокращение затрат в итоге. Вода тут - основа всего. Поэтому, имхо. База на гребне Шеклтона, а в нем - автоматы по добыче и переработке водосодержащей породы.
Первым прилетает луноходик. Он уточняет место установки панелей СБ, место базы. Ставит там маяк посадочный. Прилетает СБ, разворачивается. Луноходик, хорошо подзарядившись от них начинает лазать в темный кратер и искать лед. Нашел - начинается построение базы.
Отредактировано AstroCat (22.09.2018 04:34:56)
Поделиться4322.09.2018 12:15:04
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
pkl написал(а):
Не понял намёк? Поясняю со вздохом: тамошняя пыль мелкодисперсная и наэлектрилизованная. Она прилипает ко всем поверхностям, проникает во все щели. И она отличный абразив. Собственно, сколько в лунных условиях протянет, допустим, экскаватор - вопрос очень интересный и негативный ответ на него может угробить все наши мечты о лунных базах, карьерах и шахтах.
Магнитные подшипники однако.
Про свойства лунной пыли я в курсе, но не вижу в этом проблем.
pkl написал(а):
Не обязательно, он может быть с термоэлектрическими преобразователями, подобно "Ромашке" или SNAP-10A. Или с термоэмиссионными, подобно "Топазу".
Тут собрались воду электролизом разлагать... какой нафиг термоэлектрический??
pkl написал(а):
Пыль - субстанция неодушевлённая, на твои хотелки реагировать не будет. Если на лунной базе будет что-то, что будет эту пыль поднимать /допустим взлетающие и садящиеся ЛК или микрометеоритная бомбардировка/, то рано или поздно она покроет все поверхности, включая солнечные концентраторы.
Микрометеоритная бомбардировка будет доставлять проблем ЛЮБОЙ технике на поверхности. Поля солнечных батарей в этом плане более уязвимы.
Взлетать и садиться нужно не в кучу пыли, а на посадочную площадку, как её делать вопрос отдельный, но решаемый.
pkl написал(а):
Если выключить почти всё, кроме телеметрии и научной аппаратуры, то справятся.
AstroCat написал(а):
Ну "Пионерам"-"Вояджерам" хватает мощности РИТЕГОВ чтоб с края солнечной системы сигналы слать. А тут совсем рядом.
Это всё конечно да, но на базе нужно чтобы сортир работал, а не маломощные приборы.
pkl написал(а):
Если мы собираемся на Луну всерьёз и надолго, то этого бояться не надо. Помойка - это источник ценных ресурсов.
Радиоактивная помойка это очень большой геморрой. Чтобы добыть из неё ресурсы (при этом не угробив всех) нужно много разной техники и спец.завод.
AstroCat написал(а):
Ну так давайте, про концентраторы. Конструкция, размеры, вес, кто их будет собирать, как их вращать вослед солнцу.
В целом всё аналогично СБ, но намного легче, так как достаточно плёночных зеркал. Дальше направляем куда нам там надо (паровой котёл, плавильня, инопланетный корабль...).
Поделиться4422.09.2018 20:57:03
- Администратор
- Откуда: Волгоград
- Зарегистрирован: 26.08.2018
- Сообщений: 766
Не понимаю как пленки будут сами держать форму параболоида, следить точно за солнцем. Теплообменники, трубы высокого давления, холодильники - все это сложно, много весит, требует обслуживания. Еслиб так было все просто использовали бы концентраторы вместо СБ.
Поделиться4522.09.2018 22:55:11
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
persey4ik написал(а):
Не понимаю как пленки будут сами держать форму параболоида, следить точно за солнцем. Теплообменники, трубы высокого давления, холодильники - все это сложно, много весит, требует обслуживания. Еслиб так было все просто использовали бы концентраторы вместо СБ.
Тут дело какое: если ставить реактор, который будет питать всю базу, а также буровые и прочее, то там однозначно по полной программе, со всеми трубами высокого давления, теплообменниками, етц. И тут встаёт вопрос - а надо ли греть теплоноситель реактором, когда есть халява? Параболоид конечно не нужен, нужно много квадратиков ориентированных на нужный объект. Это уже есть и отработано на Терре.
Поделиться4623.09.2018 21:12:02
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
AstroCat написал(а):
Не согласен. Делать абы че, абы где, абы зачем? А потом переделывать. Цель должна быть. Цель на мой взгляд - увеличение автономности базы за счет местного ресурса. Это даст сокращение затрат в итоге. Вода тут - основа всего. Поэтому, имхо. База на гребне Шеклтона, а в нем - автоматы по добыче и переработке водосодержащей породы.
Здесь ответил:
Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Полагаю, в ходе дискуссий надо сохранять тематику веток.
Поделиться4723.09.2018 21:27:15
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Phantom написал(а):
Магнитные подшипники однако.
Чего? Покажи мне дорожно-строительную и карьерную технику, где используются магнитные подшипники. Кстати, как ты их собрался делать на Луне?
Phantom написал(а):
Про свойства лунной пыли я в курсе, но не вижу в этом проблем.
Видно, всё-таки мало знаешь, раз не видишь. А я не исключаю, что проект лунных карьеров накроется как раз по этой причине.
Phantom написал(а):
Тут собрались воду электролизом разлагать... какой нафиг термоэлектрический??
При чём тут вода? Я про термоэлектрические генераторы - они вообще не содержат подвижных узлов. Правда, и кпд у них невысок. Но для начала сойдут.
Phantom написал(а):
Микрометеоритная бомбардировка будет доставлять проблем ЛЮБОЙ технике на поверхности. Поля солнечных батарей в этом плане более уязвимы.
Так при наличии солнечных концентраторов на орбите от солнечных батарей ты всё равно не сможешь отказаться. А концентраторы на Луне требуют точного наведения и жёсткого поддержания заданной геометрии. Не говоря уже о том, что опыта создания таких установок нет. Совсем нет.
Phantom написал(а):
Это всё конечно да, но на базе нужно чтобы сортир работал, а не маломощные приборы.
Сортир и прочее СЖО будут работать от солнечных батарей.
Phantom написал(а):
Радиоактивная помойка это очень большой геморрой. Чтобы добыть из неё ресурсы (при этом не угробив всех) нужно много разной техники и спец.завод.
Ничего, сделают. А ты что, предлагаешь Луну лопатами осваивать? 
Phantom написал(а):
В целом всё аналогично СБ, но намного легче, так как достаточно плёночных зеркал. Дальше направляем куда нам там надо (паровой котёл, плавильня, инопланетный корабль...).
А сейчас кое-кому хорошо бы законы оптики вспомнить. 
Отредактировано pkl (23.09.2018 21:27:34)
Поделиться4823.09.2018 21:31:48
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Phantom написал(а):
Да что ж за клуб извращенцев то! Воду разложить можно термически. Для этого нужны простые солнечные концентраторы.
Разлагать воду термически на Луне - это и есть половое извращение. И очень своеобразное, т.к. у "лунатиков" с большой вероятностью будут электрохимические генераторы.
Поделиться4923.09.2018 21:34:51
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Phantom написал(а):
Тут дело какое: если ставить реактор, который будет питать всю базу, а также буровые и прочее, то там однозначно по полной программе, со всеми трубами высокого давления, теплообменниками, етц.
Ещё раз: ЗАЧЕМ???
Вот, читаем и медитируем на картинку одинокого реактора посреди лунной равнины:
https://tnenergy.livejournal.com/tag/Космос
Поделиться5024.09.2018 11:31:14
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
pkl написал(а):
А сейчас кое-кому хорошо бы законы оптики вспомнить.
Поделиться5124.09.2018 15:24:14
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Замашки у тебя, однако! 
Нет, я не спорю, может, когда-нибудь это на Луне и построят, но явно не в этом веке. У меня предел мечтаний вот:
Закатай губу.
Отредактировано pkl (28.09.2018 16:26:06)
Поделиться5224.09.2018 19:55:15
- Администратор
- Откуда: Московская область
- Зарегистрирован: 29.08.2018
- Сообщений: 7848
https://tass.ru/kosmos/5596195
Россия рассматривает проект создания станции на Луне
МОСКВА, 24 сентября. /ТАСС/. Россия рассматривает проект создания научной станции на поверхности Луны, не исключена кооперация с США и странами БРИКС.
Об этом сообщили ТАСС в понедельник в Роскосмосе.
"Роскосмос рассматривает проект строительства научной станции на поверхности Луны. Это может быть как полностью отечественная программа, так и в рамках международной кооперации - облик будет определен в соответствии с ресурсами корпорации и по итогам переговоров с партнерами", - сказали в госкорпорации.
В Роскосмосе пояснили, что в программе могут принять участие США и страны БРИКС (помимо России, в объединение входят Бразилия, Индия, Китай и ЮАР).
Эта тема, в частности, будет затронута на встрече главы госкорпорации Дмитрия Рогозина и руководителя NASA Джима Брайденстайна 10 октября, добавили в Роскосмосе.
Идея лунной базы
Летом 2016 года руководитель пресс-службы ЦНИИмаш (головной научной организации Роскосмоса) Ольга Жарова рассказала газете "Известия", что институт разрабатывает проект создания на Луне базы, способной вмещать до 12 человек.
Издание тогда напомнило, что идея построить обитаемую лунную базу была предложена в проекте концепции отечественной лунной программы.
Позднее стало известно, что Совет РАН по космосу осенью 2016 года одобрил параметры научно-исследовательской работы по размещению на естественном спутнике Земли обсерватории...
Поделиться5324.09.2018 23:55:56
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Так, что-то мы опять от темы отдалились...
Поделиться5425.09.2018 00:21:26
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
Нормальные у меня замашки.
Тут смотри какое дело:
Если база чисто исследовательская, то возникает вопрос: "а нафиг вообще база?!". Повторяем программу Аполлонов на современных технологиях и всё. Возникает вопрос только по глубокому бурению, но это лучше автономную буровую загнать.
Если база с добычей и переработкой (а это полюс ибо вода - топливо и СЖО), то сразу нужно ДОХРЕНА энергии. Можно ли решить полями СБ? Можно, но если они будут ориентированы как у тебя, то это слишком дохрена, а если их надо крутить, то...
И не забываем что добыча/переработка вступают в конфликт с фундаментальными исследованиями.
Поделиться5525.09.2018 13:43:17
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
Вопросы ты задаёшь хорошие, но давай это обсуждать в профильной теме:
Концепция: Деятельность на поверхности Луны
А не валить всё в кучу. Здесь обсуждаются возможные локации этой самой базы и только. Это я тебе как модератор говорю.
Вот ещё подходящие темы, выбирай любую, копируй сообщение туда:
Освоение Луны
Колонизация Луны
Нормальная программа освоения Луны
Обитаемая Лунная База
А здесь лучше потри.
Отредактировано pkl (25.09.2018 13:45:57)
Поделиться5625.09.2018 15:46:24
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
Да просто перенеси куда считаешь нужным, я потом найду.
UPD: ИЛИ можно сделать отдельную тему "Лунная энергетика" и там красиво собрать варианты.
Отредактировано Phantom (25.09.2018 16:00:58)
Поделиться5725.09.2018 16:58:11
Phantom написал(а):
Да просто перенеси куда считаешь нужным, я потом найду.
Он не может. Почему то такая возможность не дается модераторам. Только банить они могут. )))
Я могу Персейчиком перетащить. Но тут вроде не далеко тема ушла.
Поделиться5825.09.2018 23:10:38
- Активный участник
- Откуда: Калининград
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 583
У нас этих лунных тем столько... существующие бы заполнить.
И всё же, давайте здесь места обсуждать.
Поделиться5928.09.2018 15:19:33
- Активный участник
- Откуда: Самара
- Зарегистрирован: 28.08.2018
- Сообщений: 543
А чего их обсуждать то? Для колонии полюс, ибо вода, для исследований база не нужна, садиться там где надо.
Поделиться6028.09.2018 15:26:43
- Активный участник
- Откуда: Kyiv, Ukraine
- Зарегистрирован: 22.09.2018
- Сообщений: 1137
Phantom написал(а):
А чего их обсуждать то? Для колонии полюс, ибо вода, для исследований база не нужна, садиться там где надо.
Вы имеете ввиду Северный полюс Луны? А с точки зрения перспектив получения гелия-3 для термоядерных станций имеет выбор места или его можно добывать на Луне везде?